Hvala Vam još jedanput što ste pristali na razgovor s nama. Za početak bi vas samo zamolio da se predstavite imenom i prezimenom, datumom i mjestom rođenja. Ja sam Srđan Dvornik. Rođen sam 24. maja 1953. godine u Šibeniku. Možete li nam samo još reći Vaše zanimanje i čime se danas bavite? Zanimanje formalno je profesor sociologije i filozofije i magistar politologije. A bavim se sada najvećim dijelom prevođenjem, raznim konzultantskim uslugama, analizama, studijama u vezi s ovim društvenim, neprofitnim temama i problemima i aktivnostima vezanim za ljudska prava, demokratske inicijative i tome slično. Možete li nam reći nešto o porijeklu Vaše obitelji? O povijesti? Ako znate, ukratko. Ja sam doduše više od 90 posto svog života proveo u Zagrebu ali cijela porodična pozadina je vezana uz Dalmaciju. Moje dvije bake s obiju strana, i majčina i očeva, su s Brača. Jedan deda je iz Splita, odatle mi i prezime Dvornik. Drugi iz Starigrada na Hvaru. I oni su u ono doba između 2 svjetska rata već zbog posla, ekonomskih okolnosti, itd., mijenjali mjesta, živjeli u različitim mjestima u Dalmaciji. I nekako se u '30-ima našli u Šibeniku gdje su se i moji roditelji onda kasnije upoznali. Znate li da li je Vaša obitelj u Šibeniku na neki način bila pogođena Drugim svjetskim ratom? Ili sudjelovala u njemu? Po očevoj strani su nekako bili aktivnije involvirani. Ne sjećam se čime se moj djeda onda tamo bavio. Ali on je zdravstveno jako stradao od svih tih okolnosti u ratu. I nije se oporavio od toga ni poslije ni do svoje smrti '55. A baka je sudjelovala u nekom ilegalnom radu. Znam da mi je pričala jedan put kako je u nekom cekeru za plac nosila neke ručne bombe koje su mlađi neki dečki, uključujući mog oca i njegovog brata, bili ukrali Talijanima. Pa je to trebalo prošvercati do partizana. Moj otac je kao SKOJ-evac, i njegov brat također, oni su isto sudjelovali u ilegalnom radu u Šibeniku. Uglavnom obavještajnom, a malo nekad i ove stvari s nekim dobavljanjem oružja. Ali uglavnom su koristeći to što su znali i talijanski i njemački, i čak iz kontakta s običnim vojnicima saznavali neke svari, onda to dojavljivali partizanima. Da li je netko od obitelji nastradao u Drugom svjetskom ratu? Ne ovako da je direktno sudjelovao u borbama ili da je ubijen u borbama ili u bombardiranju. Ne. Majčin brat je otišao u partizane dosta rano. Nisam siguran, bio je klinac, bio je mlad još. Imao je 16 godina '41, ali vrlo brzo je bio otišao u partizane. I poslije onda čak i ostao oficir u JNA u zrakoplovstvu. Bio je ranjen, ali nije stradao teško i s trajnim posljedicama poput invaliditeta. Ja bi rekao da je ta moja porodica bila pogođena ratom onako prosječno kako su bili i drugi. Teško je bilo da baš nikakvog impakta nemaš. Šibenik je na kraju krajeva bio i bombardiran dosta. Ali nešto teže, nešto jače posljedice nismo pretrpili. Koja su Vaša sjećanja iz ranije mladosti? Jeste i dalje živjeli u Šibeniku ili ste živjeli negdje drugdje? Šibenika se zapravo iz tog doba ne sjećam. Ja sam tamo rođen, ali još kao mala beba prvo sam malo privremeno bio kod bake na Braču. Onda kako su moji roditelji zbog posla otišli prvo u Lukavac pa onda u Tuzlu, tamo sam prve 4 godine proveo. Tamo mi se kad sam imao 2 godine nepune rodio i brat. U Lukavcu. To je blizu Tuzle. I onda '57. godine kad sam imao 4 godine su moji dobili posao u Zagrebu. I onda su se ovamo definitivno preselili i tu ostali. Sjećanja - ništa nemam što se posebno ističe. Kao mali klinac teško je nešto izdvojiti što je specifično za taj kraj. Kao malom klincu sve vam je novo bilo gdje da se događalo. Jedino se sjećam jednog, to je čudno da za tako rane godine, sjećam se jednog, danas bismo to nazvali, kulturnog šoka. Kad sam došao u Zagreb, imao sam dojam kao da govore ovdje nekim sasvim drugim jezikom. Odnosno da ja za njih govorim stranim jezikom. Jer moja kombinacija dalmatinskog i bosanskog govora sa ovim zagrebačkim kajkavskim, dobro, imala je dodirnih točaka, ali je bilo i tako puno razlika da sam stvarno neko vrijeme imao problema s prilagođavanjem, s osnovnim komuniciranjem. Kakav je odnos Vaša obitelj imala prema nacionalnom identitetu? I kako ste Vi odrastali s time? Moji roditelji su bili prije svega iskreni uvjereni komunisti. U onome smislu da je to, da tako kažemo, povijesni projekt za koji se vrijedi zalagati, koji može donijeti pravu ravnopravnost, ne samo formalnu, nego i socijalnu i svaku drugu. I imali su baš onako izrazitu poziciju koja je baš kao svjestan izbor išla s onu stranu tih podjela po etnonacionalnoj pripadnosti. Ne niti u smislu nadomjesne pripadnosti neke kvazi... Po istom obrascu kao što bi bilo jugoslavenstvo ili tako nešto. Nego jednostavno kao stav da je besmisleno da tu vrstu identifikacije čovjek uopće usvaja kao nešto što ga obilježava. Čovjek se sa svojim roditeljima u puno stvari sukobljava. Ja sam za njih u nekoj fazi bio preveliki anarhist ili preradikalni ljevičar, ali u ovome se nikad nismo razilazili. Niti je to bila neka nametljiva ideologija. Znam po nekim drugima, bilo da im je background bio iz familija koje su jako držale baš do nacionalnog identiteta, dakle da su bile nacionalističke, bilo u nekim slučajevima, jer to je isto bilo prisutno, koliko god je danas zaboravljeno, bilo je nekih koji su baš optirali za pravo jugoslavenstvo onako kao identifikaciju, kao pripadnost sličnu nacionalnoj. Gdje znam da je između mojih vršnjaka i njihovih roditelja znalo biti i velikih sukoba i razlaza. Ovo je bio jedan nenametljiv, inkluzivan stav pa se bilo lako nekako i slagati. Da li je to mene obilježilo kao naslijeđe ili kao vlastiti izbor, danas to ja ne znam. Ali u svakom slučaju to vuče davne korijene. Kao što sam ja u familiji bio već 3. generacija onih koji nemaju nikakvu religiju. Vaša obitelj nije ni na koji način imala nikakav religijski, vjerski identitet? Tak' je. Već od bake. Ova baka koja je sudjelovala u ovim ilegalnim aktivnostima otpora u ratu, ona je baš bila potpuno ravnodušna prema tome. Pa se to nekako onda i nastavilo. Znam da je druga baka po mami, ona je sama vjerovala. Ali to je ona najbolja vrsta vjernika. Oni koji vjeruju u Boga na način kako se vjeruje u nešto što je dobro. U neke pozitivne vrijednosti. I koja je znala reći: "Nema veze što vi ne idete u crkvu i ne molite. Molim ja i za vas". I ne bi nikad učinila ono nešto što su nekada bake činile u tim sukobima međugeneracijskima, a to je da potajno krste unuke ili ovakve nekakve stvari. Velim opet, kao i odnosu na ovu nacionalnu identifikaciju. Nekakva vrsta vrlo ugodnog, mirnog suživota između onih koji u nešto vjeruju i onih koji ne vjeruju u ništa onostrano nego u neke ovostrane svjetske vrijednosti. Kad govorimo o nacionalnom identitetu, jeste li tu primjećivali razliku između sebe i Vaših vršnjaka? Je li tu postojalo nekih možda sukoba ili nesuglasica? Do 1970. godine ne. To jednostavno nije bila tema. I unatrag to onda kad sam se dosjećao... U osnovnoj školi, recimo, di sam bio do '68. godine, neka imena i prezimena bismo poslije jasno prepoznali kao srpska. Ili kao Bošnjačka. Par Makedonaca, itd. Al' to ono kad se sjetim. A pa da, vidiš, to ime i prezime, to zapravo je vezano uz to. Tada naprosto nije bila tema. Nije bilo niti onog stava kao: "Meni je svejedno 'ko je odakle". Ne, nego ja nisam uopće znao da postoji takvo nešto biti odavde, a ne odande. Ili tome slično. Jedina razlika koju sam primijetio je da kao Dalmatinac donekle u onoj primarnoj jezičkoj socijalizaciji formiran u Bosni, dolazim ovamo i vidim razliku u govoru. Dakle, vido sam da postoje neke razlike ovisno o tome odakle si. Pa onda kasnije primijetiš, tada se, ne znam, u '50-ima, najviše ovih zlobnih viceva po kolektivnim stereotipima pričalo o Dalmatincima u Zagrebu. Onda naravno da ti sad spadaš u tu kategoriju donekle pa to primijetiš. Ali ove nacionalne, ove etničke naše bratoubilačke razlike iz Jugoslavije, ne. To sam otkrio maloprije nego što sam postao punoljetan. Rekli ste '68. - '70. '68. sam spomenuo, to sam završio osnovnu školu. Zašto '70? Zato jer je onda ovaj zapravo odozgo inducirani cijeli taj val nacionalizma je onda počeo. I onda je to najedanput postala velika priča. Onda godinu dana kasnije kad je u proljeće '71. bio popis stanovništva onda su svi najedanput jako naglašeno govorili kako ćeš se izjasniti. Diskurs je bio sličan kao što se danas govori o tome za kog' ćeš glasati na izborima. Kao da je to stvar političke opcije. Tak' da jedno to zgražanje nad time što zapravo i u svakodnevnom životu i u političkom životu i u kulturi, gdje god se okreneš, što znači nacionalizam. Koliko je to totalitarna ideologija. To sam doživio. To je bio jedan od prvih uopće mojih kontakata s politikom. Kao teenager čuješ svašta, ali te ne preokupira. '70, '71. ste imali 18 godina? Već ste pratili politička zbivanja. - Tak' je. '70. s nepunih 17, to je bio prvi moj ozbiljni doživljaj da se u politici događa nešto što utječe na društvo, na živote, na odnose. I bio je šokantno negativan. Kako ste doživljavali ta zbivanja oko MASPOK-a, odnosno Hrvatskog proljeća? Da, taj romantični naziv Hrvatsko proljeće. Ta je jedna od ovih lažljivih formulacija kao što su branitelji, kao što je Domovinski rat, kao što je narodnooslobodilačka borba, i sve te stvari, ovo uljepšavanje unatrag. Doživljavao sam ga, ja mislim i dan danas kad sam o tome i puno kritičnije imao prilike misliti i čitati svašta, doživljavao sam ga kao jedan nevjerojatni spoj jedne ideološke promjene inducirane odozgo, s političkog vrha i masovne mobilizacije odozdo. To rijetko uspijeva. To vjerojatno svim vlastodršcima je san snova. Da pokrenu neki proces koji je zapravo neki njihov obračun gdje jedne frakcije protiv druge. I da uspiju mobilizirati masovnu podršku za svoju stranu. I pitam se, barem u ovim našim krajevima, da li to ide uopće pomoću bilo čega drugog osim pomoću nacionalizma. Da li vi možete ljude mobilizirati za nešto drugo? Taj masovni pokret, dakle i to je varljiva riječ. On je bio masovni pokret, ali je induciran iz autoritativnog partijskog vrha. I počeo je kao dvorski obračun u vrhu Saveza komunista Hrvatske. U toku kojega, u toku tog obračuna, je poslan jedan jasan signal prema javnosti da od sada nacionalizam više nije takva baba roga. I da se za izraze nacionalizma neće stradati. To je bilo 3 godine nakon prvog javnog događaja koji je problem nacionalizma, da tako kažem, stavio na javnu scenu. A to je Deklaracija o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika. Tada su sva ta autoritativna partijska tijela to osuđivala kao nacionalizam. Što ja mislim da i je bio po motivaciji. Ali je i bilo realnih problema s tom jezičkom politikom koja je tada, za razliku od kasnije separatističke, bila baš unificrajuća. Nikad nije dobro kad se politički forsira neki proces koji u samom životu jezika nije već na djelu sam od sebe. '67. je još bilo oštro osuđivanje nacionalizma. Od te 10. sjednice Centralnog komiteta SKH, koja je bila u 2. mjesecu '70, je poslan jedan signal društvu da od tada glavni problem nije nacionalizam nego ono što su onda oni nazvali unitarizam. Tu mislite na obračun sa Žankom? - Da. I onda je krenulo. Čak je bila kao neka vrsta liberalizacije. To se vjerojatno može tumačiti kako je cijeli jugoslavenski režim išao u neku vrstu liberalizacije. Kao pokušaj da se reformom održi. Pa su prije svega imali liberalizaciju u privredi. Koja je samo dovela do veće nestabilnosti. Oni su se zapravo čak i uplašili njezinih rezultata jer prešaltavanje na full tržišnu privredu i ne ide samo tako. Ima i žrtava. Ali je donijela i tu borbu za utjecaj između različitih republičkih partijskih rukovodstava. I otimačine oko toga gdje će biti više moći i resursa u Saveznom centru ili u vrhovima Republika. I kako je ovo rukovodstvo hrvatskog Saveza komunista sa Savkom Dapčević Kučar. U toj borbi naravno je dobro dolazila ova nekakva javna podrška. Oni su neko vrijeme vjerovali, i to im je skoro 2 godine uspijevalo, da će oni to moći obuzdavati. Da će oni moći imati taj kao pokret odozdo, a da zapravo nije pravi pokret, jer su mu oni cijelo vrijeme čvrsto na čelu i drže uzde. Zahvaljujući tom nastojanju da se osnaži ta podrška odozdo moralo se puno toga pustiti i liberalizirati pa je bilo više publikacija koje su kroz Maticu Hrvatsku, kroz neke kulturne institucije izlazile. Najpoznatiji je Hrvatski tjednik. Gdje je vladao dojam da je povećana sloboda. Ali je opet to bila sloboda unisonosti u toj nacionalističkoj politici i ideologiji. Kad se gleda što se događalo na Sveučilištu, gdje je postojala aktivna manjina koja se tome suprotstavljala, ona je bila po potrebi nasilno izgurana u stranu. O nekima od tih stvari sam slušao od prijatelja koji su već bili negdje na fakultetima i koji su to sami vidjeli i doživjeli. Neke sam čak i gledao. Ne ove nasilne stvari. Ali, recimo, kada je već počeo studentski štrajk potkraj '71. godine. Vi ste tada već bili u Zagrebu? Ja sam u Zagrebu bio od '57. - Na fakultetu? Ne, nisam još, ali svi su o tome govorili. I moglo se svugdje doći. Ja sam u Studentskom centru bio tamo u dvorani gdje je održavana Skupština Saveza studenata Hrvatske, gdje je donesena odluka da se sa Zagreba štrajk proširi na cijelu Hrvatsku. I to se vidjelo da tu praktički nema prostora, da tu nije bilo nikakvog pluralizma i nikakve demokracije. To je bilo unisono izražavanje podrške jednoj te istoj stvari. Jedino gdje je bilo trvenja je bilo između toga što su lideri studenata smatrali da će ih partijsko rukovodstvo možda izdati jer neće htjeti ići radikalno i do kraja. Kao simbol onog oko čega se spori je bilo gdje će završiti devize. Nešto jugoslavenske privrede je bilo i sposobno za izvoz. Možda ne za punu konkurenciju. Često na poluzaštićenim tržištima istočne Europe ili nesvrstanog svijeta. Ali postojali su prihodi iz vanjske trgovine. Iz izvoza. I kao glavna jabuka razdora je bilo gdje će završiti te devize. I to je dosta indikativno, bilo je samo pitanje da li će završiti u Beogradu ili Zagrebu, odnosno Ljubljani, otkud se već govorilo. Ali nije bilo pitanje da li će završiti u onim poduzećima koji su to proizveli. Ne, bilo je jasno da jedna politička jedinica time raspolaže. Samo je bilo pitanje da li je to Savezna ili Republička. U toj radikalnosti borbe za naše devize studenti su sumnjali da će partijsko rukovodstvo ipak u jednom trenutku zastati. Što je, naravno, bila sasvim realna procjena. Jeste li svjedočili obračunu sa studentskim štrajkom? To sam gledao malo na televiziji. Dobro, nije bilo direktnog prijenosa. I ljudi su pričali. Vidio sam. Kak' sam stanovao blizu Cvjetnog naselja, onda sam vidio tamo sve te policijske jedinice koje su okružile studentski dom na Cvjetnom naselju. Ja sam tamo 3 godine prije toga išao i u školu. To je bio moj kvart di sam imao dosta i prijatelja. O ovim tarampanama na Trgu republike, to nisam vidio uživo. Nego sam slušao od prijatelja. Neki su i sudjelovali u tome. Najedanput u tim vršnjačkim grupama otkriješ razlike. Neki su bili dušom i srcem za ovaj studentski nacionalistički pokret. Pa su se pridruživali makar su još bili srednjoškolci. I to i poslije, tu se vidilo da je to na neki način zadrlo u neke osjetljive točke samog režima. Jer je obračun bio brutalan. Naravno, to što kažem da nije bilo ni d od demokracije u tom nacionalističkom pokretu, ne isključuje tvrdnju da nije bilo nimalo demokracije niti poštivanja političke slobode u obračunu s time. To je poslije bila represija kao u Beogradu '68. Znači, jako puno ljudi u zatvorima, jako puno ljudi izbačeno s posla, i tako. Koje godine ste krenuli na fakultet? Odmah poslije. '72. To je bilo neposredno nakon gušenja studentskog štrajka. Kakva je bila atmosfera na fakultetu tada? Ja osobno tada nisam bio svjestan toga koliko je te grozne represije. One koja spada u progonjenje tvz. delikta mišljenja, je bilo tamo u igri. Meni je osobno budući da sam doživio taj nacionalistički pokret kao jako represivan i isključiv. Prijateljica moje djevojke je dobila batine u toku '71. godine, potkraj. Jer je na ulici samo nekoliko studenata koje nije poznavala joj je reklo u prolazu na ulici, reklo je: "Sretan Božić". Ona je rekla: "Ja to ne slavim". I oni su je istukli. I to nije bio izoliran slučaj. Tak' da je meni bilo drago što su te nacionaliste sve maknuli sa scene. Tek poslije sam vidio koliko je ljudi završilo u zatvoru samo zbog političkog stava i zbog nekakvih riječi koje su izrekli. I koliko je to nepravedno. Ali ono što sam ja, budući da sam došao na Filozofski fakultet gdje je vladala jedna specifična atmosfera, ono što sam od politike na Filozofskom fakultetu vidio je bila jako živa aktivnost jedne grupe koja je bila ljevičarska, koja je bila jako kritična prema režimu, ali sa sasvim drugih pozicija, koja je bila isto tako kritična i prema nacionalizmu, koja je smatrala da taj poredak koji je nastao pod imenom socijalizam i dalje reproducira klasne odnose. Znači, i dalje ima jedan dio društva koji obavlja većinu proizvodnog posla, eksploatirane. Da i dalje ima radničku klasu. Samo što nema čiste kapitaliste, nego ima, kak' smo ih onda zvali, crvenu buržoaziju. To je bio jedan dio studenata političkih aktivnih. I čak organiziranih. Doduše ne autonomno, što nije tada bilo moguće, nego kroz Savez studenata. Dok nas nisu razjurili. Koji je baštinio ove stvari za koje se zalagao studentski pokret '68. godine. Jeste li se priključili toj skupini? - Jesam, kak' ne. Koje su bile Vaše aktivnosti? Čime ste se bavili? Organizirali smo tamo nekakve tribine. Fakultet je zgodna stvar jer vi ne morate savladavali puno tehničkih i pravnih prepreka koje ste u onakvom režimu inače imali. Organizirati javnu tribinu na neku političku temu što je danas toliko lako da vam na nju vjerojatno nitko neće ni doći ako nije nešto jako burno, i jako vruće i sporno. Tada to niste uopće mogli nigdje učiniti ako niste imali već neku instituciju. Tada je bila poznata javna tribina, još od druge polovice '60-ih godina, u Studentskom centru, 5 minuta poslije 8 koja je imala prepune dvorane, koja je bila užasno dobro posjećena jer je bila jedino mjesto gdje se razgovaralo nešto što nije bio okvir koji je i tematski i po sudionicima potpuno kontrolirala Partija ili neka njezina transmisija. Koje teme su bile prisutne na tim tribinama? Sad se ne mogu sjetiti drugih osim jedne gdje je pokojni naš profesor filozofije Branko Bošnjak razgovarao s Mijom Škvorcom gdje je bio dijalog između marksista i kršćana. Bez cenzure, di je čovjek koji je nastupao kao marksist bio jedan od praxisovskih disidenata. A čovjek koji je nastupao kao kršćanin, nije bio disident u crkvi, ali nije morao cenzurirati svoje riječi iz straha što će reći režim. To je bila nekakva ta liberalizacija već kasnih '60-ih. Mi smo organizirali tribine o svemu i svačemu. Ne mogu se više niti sjetiti. Nekakve dane kulture koji su bili alternativni koliko se god tad moglo. To je sve bura u čaši vode kada se gleda u razmjerima cijelog društva. Nama je to tada bilo jako važno. Na fakultetu smo se jako sporili baš s partijskom organizacijom. Mi smo nekako bili za više nekakve socijalne liberalizacije. Ruku na srce i pošteno govoreći, nitko ni od nacionalista ni od ljevičara nitko nikad nije spominjao neke osnovne stvari liberalne demokracije kao što su sloboda političkog organiziranja, direktni izbori, politički pluralizam i takve stvari. To ne. Mi smo bili više za socijalnu pravdu. Nacionalisti su više bili za nacionalnu zasebnost i samostalnost, itd. Koji je bio Vaš stav o političkom uređenju Jugoslavije? SFRJ? To da sigurno ne valja to da se odozgo, iz partijskog centra moći, pri čemu je bilo sasvim svejedno da li je jugoslavenski ili hrvatski, da se kontrolira društveni život, intelektualne, kulturne aktivnosti i razmjena, izražavanje ideja, itd. Ali ja moram priznati da sam tu bio malo mentalno zaostao. Ja do '90. godine nisam smatrao da je rješenje na kraju krajeva u višepartijskom sistemu. Ja sam mislio da bi mogla funkcionirati nepartijska demokracija. U smislu da ljudi biraju političke predstavnike prema opcijama, prema tome što zastupaju, itd. Da li u okviru, odnosno tom nekakvom kišobranu jedne partije ili? - Ne. Bez ikakvog kišobrana. Doduše, ja sam samo anticipirao skeptičan stav prema partijama koji danas imaju svi valjda. Toliko sam ipak nešto čitao iz politologijske literature da nisam imao iluzija da u to doba i u zemljama s dugom demokratskom tradicijom partije zbilja zastupaju neke društvene skupine i njihove interese. To su bili ovi newcomers. Tada su friška priča bili zeleni u Njemačkoj ili tako. Ali osim tih iznimaka partija, koje su zbilja izrasle iz društvenih pokreta odozdo, o partijama nije bilo nikakvih iluzija. I tada u tim političkim sporenjima u '70-im godinama, mi smo mislili da se neka poželjna alternativa tom sklerotičnom političkom sistemu može iskazati kroz radikalnu interpretaciju samoupravljanja. Kao neke vrste demokracije odozdo u proizvodnoj sferi. Da se to može protegnuti na uređivanje svih društvenih odnosa. U svakom slučaju autoritet Partije je bio nešto što je... Dobro, nismo mi tada imali jako promišljene i razrađene koncepcije nego naprosto reagiraš. Baš reagiraš, reaktivno se postavljaš. To da vladavina Partije zapravo znači mogućnost ograničenih mediokriteta kojima je stalo samo do održavanja vlasti, do kontrole nad svime, da sistem njima daje mogućnost da funkcioniraju tako kako jedino znaju, a to je da kontroliraju sve što mogu, a što ne mogu kontrolirati, to uguše, to je u svakom slučaju trebalo na neki način srušiti. Da li ste unutar takvog partijskog sistema vidjeli i neke iznimke o kojima ste imali drukčije mišljenje? - Ne. Ne toliko aparatčici, nego... - Ne. Ono gdje su bile iznimke to je bilo nešto ljudi intelektualaca koji su mislili da kroz tu Partiju držeći je za riječ, držeći je za njezin program, držeći je za njezine deklarirane najviše ciljeve da se kroz nju nešto može učiniti. Svi "praxisovci" su bili članovi Partije pa su ih onda poizbacivali. Bilo je i nekih drugih koji nisu bili u tako radikalnim sukobima. Ali u tome smislu da unutar same te Partije bude nekih prosvijećenih, itd., to je možda bila naivna iluzija na početku. Ali to nije bilo uvjerenje, to je priča koju si mogao popušiti dok nisi malo bolje pogledao. Ali je bilo više-manje jasno. A pogotovo što je sredinom '70-ih godina kao reakcija na tu ugrozu koju su donijele rane '70-e i ovi nacionalistički pokreti. Tj. ne, samo u Hrvatskoj je bio nacionalistički pokret. Ali je i rukovodstvo Saveza komunista Srbije i Slovenije, bez masovnog pokreta, pokušavalo dobiti više na samostalnosti. Također su bili smijenjeni? Onda su ovi u Srbiji bili osuđeni kao liberali i smijenjeni. U Hrvatskoj i Sloveniji kao nacionalisti i posmjenjivani. Ali tada o ovom liberalnom srbijanskom vodstvu nisam puno znao. Al' tamo je bilo par stvarno o.k. ljudi. Upravo zato nisu mogli opstati. Ali onda je sredinom '70-ih došlo do promjena Ustava. I do promjena koje su formalno bile obilježene donošenjem Zakona o udruženom radu i stvaranjem delegatskog sistema. Gdje je režim sam išao na reformu koja je imala jedan bitan element liberalizacije koji se sastojao u decentralizaciji. I uspostavljanju formalnog mehanizma po kojem kada se čita norme ispada da zaista tzv. radni ljudi i građani odozdo odlučuju o svemu, biraju sve koji će odlučivati, itd. Ali s toliko komplikacija i s toliko puno stepenica. Da je bilo ne odmah, osim nekolicini kritičkih glava, ja se sjećam da je Žarko Puhovski o tome govorio odmah da će to biti značenje tih promjena. Ali s vremenom je bilo za sve koji su to imalo kritičnijim okom i podrobnije gledali, jasno da kroz tolike komplikacije sistema ostaje puno više prostora za tu Komunističku partiju, da mimo sistema sve kontrolira, posredstvom nje se sve na kraju krajeva odlučuje. A decentralizacija koju je Ustav iz '74. donio dajući veću samostalnost republikama... Usput rečeno, bilo je puno veće samostalnosti općina. Općine su bile male države. Ne znam da li je to danas ostalo u sjećanju, općine su imale svoju policiju. Tad se zvala milicija. Ali milicija nije bila republička nego općinska. Bila je velika decentralizacija. Ali pardon, ja sam Vas prekinuo u postavljanju pitanja. Da li mislite da je taj Ustav iz '74. dovoljno oslabio Federaciju omogućivši veću samostalnost republikama da je na kraju doveo različitim tumačenjem tog Ustava i do raspada Jugoslavije? On nije doveo. Naravno, bilo bi prelijepo, i prejednostavno i prelako za tumačenje kada bi promjene normativnih akata dovodile do društvenih i do političkih dubokih promjena. Ali je on izrazio i stvorio te mogućnosti. To sve najbolje opisuje jedan vic iz puno kasnijeg vremena iz '80-ih kada smo počeli proživljavati sve veće ekonomske poteškoće pa čak i nazadovanje, što se tada krivo nazivalo krizom. Taj sistem nije počivao na ekonomskoj efikasnosti pa gubitak ekonomske efikasnosti njega nije ni dovodio u krizu. Ali je stvarao tegobe i nezadovoljstvo. Vic je glasio ovako: Kako to da sve ide loše a nacionalisti šute? U tim '80-ima je sistem škripao na sve strane. A sad njegovi neprijatelji nacionalisti ne koriste priliku i ne javljaju se. A odgovor je bio: Zbunjeni su. Sve što su oni ikad tražili je usvojeno, a opet ništa ne valja. To je bilo to da je vodstvo, tada još jedinstveno vodstvo partijske vlasti, tu je najaktivniji bio ne Tito nego Edvard Kardelj, je izvlačilo pouke iz toga što je vidjelo da je efikasna, uspješna, nacionalistička mobilizacija moguća i snažna. I po dobrom starom korporatističkom obrascu, nije pokušalo potisnuti razlike, nego ih inkorporirati. Usvojilo je postulat masovnog pokreta da je republika nacionalna država. A na ovom prokletom Balkanu to nacionalna nema ono civilizirano značenje zajednice svih državljana nego etničke. Znači, nije Hrvatsku državom Hrvata proglasio Franjo Tuđman, nego Tito, Kardelj i Bakarić. Taj Ustav je i nije oslabio Federaciju. Taj Ustav je ojačao partijsko vodstvo s Titom na čelu. Jer je u ustrojstvu u kojem se odluke donose konsenzusom čelnika republika i pokrajina, to je ono što je već postavljeno, kad 8 njih mora donijeti odluku, bitne političke odluke, a oni se javno već počinju predstavljati kao predstavnici posebnih interesa, kasnije će se početi pričati o ovoj glupost zvanoj identitet, posebnih interesa svojih federalnih jedinica. Onda kompromisa, a kamoli unisonisti nema, bez nekog autoriteta koji će sve to dovesti u red. A kad taj autoritet '80. nestaje? E, da. Ali dok je bio živ, za Titovu vladavinu je to bilo vrlo produktivno. Savezni centar moći je bio ojačan decentralizacijom. To se vidi sad s Europskom unijom. Isto se muče s tim. Imaju gustoću odnosa koja je puno veća od integriranosti njihovog političkog sistema. Koji još uvijek ipak najvećim dijelom počiva na konsenzusu reprezentacija nacionalnih vlada država članica. U situaciji u kojoj u Jugoslaviji imate vansistemski autoritet, Tito je predsjednik, ali formalno imamo predsjedništvo Partije i predsjedništvo države, koje se sastoji od ravnopravne reprezentacije svih republika i pokrajina, tu takav vanjski scenski arbitar kao što je Tito, ima vrlo široko polje. Ima potpuno nevezane ruke da djeluje kao integrativni faktor upravo zato jer formalni sistem ne omogućuje, ne garantira integraciju i često je ni ne omogućuje. I zato imate taj preokret upravo to. Kad on umire, najedanput donošenje odluka postaje deficitarnije nego stvaranje dohotka. Tada nije se priznavao profit, nego stvaranje dohotka i proizvodnja i omogućavanje da ljudi imaju sve što im treba za kvalitetan život. To je propadalo, ali deficitarnije je bilo političko odlučivanje. Tak' da je to bilo stvaranje jednog sistema koji je služio, to je bio crisis menagement. To je omogućilo da se prevlada krizu te nacionalističke decentralizacije, da ju se baš onako hegelovski ukine kao nešto samostalno, očuva i digne na viši nivo u smislu faktora unutar samog sistema. Ali upravljanje time je bilo moguće samo pomoću političkog autoriteta koji je bio personaliziran. I bez persone, bez Tita, najedanput dolazi u krizu. Ali ono što je interesantno,oprostite samo još jednu stvar da dodam u vezi s tim, ono što je interesantno je što, ja imam svoje shvaćanje toga, ali čini mi se da u našem kolektivnom razumijevanju prošlosti bi još o tome vrijedilo raspravljati. Ono što je interesantno je zašto se taj sistem nije urušio '80, nego tek '90. To je veliko pitanje. Dakle, da vi imate nedemokratska vodstva svih federalnih jedinica. Koja se međusobno ne mogu složiti. I održe se 10 godina. To je čak i unatoč tome što istovremeno privreda ide na dole, zaduženost. Prvo se otkrije da je zaduženost već tada bila ogromna. Mi se budimo nakon Titove smrti kad se uopće tekar počelo... Njegovim nasljednicima i njegovoj djeci je trebalo neko vrijeme da shvate da je tata umro, da sad oni tu nešto trebaju. Pa se počelo pomalo tek onda pripuštati u javnu raspravu koje sve probleme imamo ekonomski. I onda se otkrije najedanput 20 miljardi dolara duga. I danas je to u redu veličine koji je ozbiljan. Ali 20 milijona ondašnjih dolara, dolara od prije 32 godine, to je bio potpuni šok. Počele nestašice, ne znam što sve ovako... Dakle, pogoršanje svakodnevnog života se može prstima opipati. Možete li opisati na nekoj konkretnoj razini kako ste Vi te nestašice, bonove, par-nepar? Ja nisam vozio auto. Taj dio mi je bilo sasvim svejedno. I već sam tada bio čuo nešto i o ekologiji i problemima okoliša. I uvijek sam mislio da što manje se auta vozi okolo, to bolje. To me bilo baš briga. Ali to da vam se rodi dijete, a vi ne znate da li ćete naći dječju hranu i pelene. To da dobijete plaću ili honorar, a on sutra u devizama već vrijedi za 40 posto ili 3 puta manje. To je značilo stalno lovljenje gdje čega ima. Kave, putra, ovih što sam rekao stvari za male bebe. Ali tako nekih svakidašnjih stvari kao što je putar ili kava. To da svaki dinar koji dobijete bjesomučno jurite promijeniti u devize da mu očuvate vrijednost. To je značilo stalno čekanje u redovima, lovljenje švercera deviza po uglovima i po gradu, čekanje u redovima u bankama svemoguće. I pritom se u toj hiperinflaciji moglo stvarno i preživjeti i snaći ali je tražilo puno posla i puno vremena. Hiperinflacija je bila dobra zato jer je sav život na kredit koji je već postojao endemski u Jugoslaviji još od druge polovice '60-ih godina, jako olakšala. Jer devizne klauzule, revalorizacije kamata, itd. Još ni sam bankarski sistem nije bio uhvatio korak. Iz političkih razloga mu se nije pustilo da to čini gotovo sve do kraja Jugoslavije. Nije bilo radikalnog siromašenja tada, ali najedanput ste morali se opsesivno baviti ekonomijom. Ono što je inače trebalo biti nekakva rutina. Najedanput je to uzimalo puno više vremena. Ali ono što hoću vratiti poantu na političku stranu: uz sve to imate sistem koji nije u stanju donositi odluke, čiji se akteri, bitni sastavni dijelovi međusobno stalno napadaju. I svjesno forsiraju konkurentsku poziciju u odnosu na druge. Hrvatska zastupa ovo, Srbiji je u interesu ono, Sloveniji nešto treće, itd. I 10 godina žive. Ha? Kak' to? Tu je snaga tog da je postignuta nacionalistička identifikacija sa svojom republikom. Prije nego što su krenule u to da postanu samostalne države. To se gradi od kasnih '60-ih. To je kontinuitet. To što je on ustavno priznat, to je bilo inkorporiranje u tadašnji režim. I to mu je omogućilo da preživi. Ne samo tako što je Tito arbitrirao kao netko iznad tog svadljivog konglomerata lidera budućih nacionalnih država. Nego čak i kad je on otišao. I kad su oni imali konsenzus oko samo jedne stvari. Budući da su svi nedemokratski postavljeni i došli na vlast, imali su konsenzus samo u tome da si međusobno drže leđa protiv mogućih nezadovoljstva odozdo. I to je bilo strašno snažno. I odatle ta iznimna uloga onog što personificira Slobodan Milošević. Jer se on vratio na ono što su probali u Hrvatskoj '70. i '71. On se vratio na masovni nacionalistički pokret. Samo ga je nazvao antibirokratskom revolucijom da u početku prikrije ovo nacionalističko. Ali je ono vrlo brzo izbilo zbog Kosova. Vi ste pratili politički razvoj situacije u drugim republikama na saveznoj razini? - Kak' ne. Tada je što se medija tiče, budući da je ipak jedna relativna liberalizacija bila na djelu, postojale su što se medija tiče 2 odlične tiskovine. To su bili beogradski dnevni list Politika i beogradski politički tjednik Nin. To je vrhunac novinarstva koje je Jugoslavija imala. I tu ste mogli vidjeti sve, ali ne samo iz Srbije, nego i iz drugih. Pisano prilično za ondašnje mogućnosti profesionalno, s i činjeničnim informacijama i suvislim interpretacijama o mnogo toga. I to da se nešto ozbiljno dogodilo, to sam vidio u jesen '87. godine nakon trijumfa Miloševića na toj njihovoj 8. sjednici Centralnog komiteta. To je bilo isto kao ta naša 10. sjednica u februaru '70. Jeste li to pratili televizijskim prijenosom? - Jesam. To da se nešto ozbiljno dogodilo, to nisam toliko zaključio samo po tome što su se tam' 2 frakcije međusobno pokefale i jedna je izgubila. Nego po tome da ta koja je pobijedila kreće u pohod, kreće u totalizaciju tog svog uspjeha kroz sve što se u društvu događa. To se vidilo po tome da su beogradska Politika i Nin unutar mjesec-dva postali smeće od novina. Najedanput više to nije vrijedilo kupovati i čitati. To je bio ovak' jedan indikator. Naravno, događalo se još puno drugih gadnih stvari. Ali ono što je simptomatično s tim Miloševićevim pokretom je bilo to da je on ispao iz ove zajedničke igre gdje su se oni održavali na vlasti time da se prema javnosti svade, i ne samo da se prema javnosti svade nego se i stvarno otimaju oko nekih resursa nekih političkih mjera koje će pogodovati ovima ili onima. Ali istovremeno imaju pakt ne samo o nenapadanju nego o zajedničkoj obrani protiv moguće pobune odozdo. Milošević je iz toga ispao jer je on svoje odozdo pridobio da ga podržavaju po ovoj autoritarnoj nacionalističkoj matrici za koju su generalnu probu odigrali Savka Dapčević, i Miko Tripalo i kompanija. Samo u krivo doba dok im je Tito još bio nad glavom pa nisu mogli odigrati do kraja. Milošević je imao široko polje da to odigra do kraja. I dovoljno beskrupuloznosti, ili odlučnosti ili vještine, kako god to sad nazivali, da u tome zaista ide sve do toga da je prva separatistička republika bila Srbija. A ne Slovenija ili Hrvatska. U jesen '90, par mjeseci prije donošenja demokratskog Ustava u Hrvatskoj... Mislite na Božić? - Nije, božićni je donesen na Dan Armije. 22.12. Samo kaj im je to bilo sigurno zadnje što bi s tim vezali kao praznik. Pa su prilijepili onaj praznik koji se dogodio 3 dana poslije. Par mjeseci prije tog Ustava, Srbija pod Miloševićem donosi Ustav u kojem je Srbija samostalna nacionalna država. Ali istovremeno voli sjediti na 2 stolice. Jer ima koristi od bivanja u Jugoslaviji. Kao što ni Ustav Hrvatske iz decembra '90. još nije separatistički. Ali u tom srbijanskom Ustavu je stavljeno, namjerni apsurd: samostalna država, ali ne izlazi iz Jugoslavije. Međutim, jugoslavenski propisi važe samo ako nisu protiv interesa Srbije. Ostavlja se sloboda arbitrarnog odlučivanja koje ćemo zakone provoditi, koje nećemo. I ta pojava Miloševića kao nacionalnog lidera koji se ne oslanja na podršku ostalih, nego ima svoju podršku odozdo, izaziva paniku. I onda ostali lideri, prije svega u Hrvatskoj i Srbiji... Dobro, u Hrvatskoj sami lideri, oni se malo ženiraju jer oni imaju problema s legitimitetom. Oni su isti oni koji su nametnuti nakon nasilnog slamanja '71. Ali u Sloveniji bez ženiranja. Al' u Hrvatskoj cijela politička javnost koja gura te svoje lidere, zato se priča kao hrvatska šutnja, što i vi ne idete radikalizirati, svi na pojavu ovog Miloševićevog pokreta, opet manipuliranog odozgo, a kao hranjenog masovnom participacijom odozdo, reagiraju kao na nacionalnu opasnost. Premda nemate '87, '88, nemate još uopće ni traga nikakvom ugrožavanju Slovenije, Hrvatske ili tako nečega. Sloveniju nikad Miloševićev režim nije ni ugrožavao. Ali njima on dobro dolazi za njihovu pojačanu nacionalističku mobilizaciju. Jer sad ovaj pakt međusobne zaštite očigledno propada. On njih više ne treba. Ali oni još svi skupa igraju tu igru. Uvijek dok se skuže sve posljedice prođe više vremena nego što se same stvari događaju. Pa Srbiji tokom cijelih '80-ih godina, pa i s Miloševićem na saveznoj razini odobravaju da arbitrira na Kosovu. Premda je postojao taj nekoherentni sistem da su i pokrajine, dakle dijelovi jedne republike, istovremeno i direktne članice Federacije. Jeste li pratili, jeste li bili informirani o događajima na Kosovu '81? Kak' ne. To se brujalo svugdje. Za demonstracije '81. se znalo, za zahtjeve da Kosovo bude republika, za represiju. Informacije nisu kolale normalno u smislu da je postojala mogućnost da neki medij pošalje izvještača i dođe do stvarnih podataka. Ali se glasinama, uvijek su postojali oni koji su upućeniji, se ipak došlo do toga da je vjerojatno u suzbijanju tih demonstracija s početka '80-ih, pobijeno oko 900 ljudi. Čak je tu postojao jedan okrutan vic. Istovremeno je pokret Solidarnost. '80, '81. su bile pobune u Poljskoj. I također represija, de facto vojni udar, samo što nije. Krivo ga je zvati vojni udar jer nije poljska vojska samostalno to činila, nego je bila izvršilac naloga iz Moskve. U direktnim okršajima što su se ljudi suprotstavljali pobijeno je 9 ljudi. U Poljskoj. A službene su vijesti bile da je na Kosovu u Jugoslaviji početkom '80, najviše '81, da je poginulo također 9 ljudi. I onda je bio vic koji kaže: Koliko je Albanaca poginulo na Kosovu? Ili čak, kak' vicevi nisu politički korektni, a ni moralno korektni onda je bilo čak i pitanje, formulacija: Koliko je Šiptara poginulo na Kosovu? Kaže: 9, ali novih. Što znači novih? Mi smo u privrednoj reformi, '65. smo imali monetarnu reformu kada je 1 novi dinar zamijenio 100 starih. Pa kad ste rekli nekaj novo, to je značilo da vredi 100 onih prije. Poginulo je 9 Albanaca, ali novih, znači 900. Na taj način je vic iskazivao tu priču također. Da. Pratili smo puno toga koliko god se moglo. Osim toga, kako je nastala ta jedna čudna, u nacionalnom ključu, pluralizacija tokom '80-ih godina, onda su mediji iz Hrvatske, a pogotovo Slovenije, ipak puno više izvještavali o tome što se događalo na Kosovu. Nego mediji iz Srbije kad su već pali pod Miloševićevu kontrolu. Tak' da se moglo svašta saznati. Ovo samo podcrtavam: uz sve to što je u Sloveniji javnost već osuđivala represiju prema onim rudarima koji su se zatvorili tamo u Starom Trgu, oni su imali tu vrstu samoubilačkog štrajka, ipak je Savezno predsjedništvo dopustilo upotrebu vojske. Taj refleks da treba suzbiti i spriječiti svaku pobunu odozdo, pa čak ako je to neprijatelj mog neprijatelja, je još bio na snazi. Tim trijumfom Miloševića, on je na položaj formalno došao: '86 je postao šef Predsjedništva srbijanske Partije Ali tek unutrašnjim obračunom, kad je suprotne frakcije eliminirao u jesen '87, to je bilo stvarno preuzimanje vlasti. I kad je svog prethodnika Ivana Stambolića eliminirao prvo iz politike a 10 godina i kusur poslije i života. S jedne strane je to značilo da je ovaj pakt o nenapadanju i međusobnoj zaštiti narušen. Ali to nije bila promjena preko noći. Još uvijek je taj sistem funkcionirao tako da su i iz Hrvatske i Slovenije njemu priznavali pravo da što se pokrajina tiče, mijenja aranžmane, da ukine autonomiju. Tu ga nitko iz vana nije ometao. A u odnosu na Kosovo su čak donosili odluke. Jer on ne bi mogao imati na raspolaganju JNA da mu intervenira bez potvrde Saveznog predsjedništva. To su činili i dalje. I dapače, trag toga kako je njima svima bio važniji nacionalistički princip da u svom dvorištu smiju činiti što hoće, se vidio u tome da kada smo imali ove neke inicijative od kraja '88. godine da se demokratsku transformaciju, ona je visila već u zraku, već je nekako bilo jasno da se to ne može izbjeći, za režim s našeg gledišta da je to poželjno i moguće, i dalje je vladao konsenzus od Slovenije preko Hrvatske do Srbije što se tiče partijskih vrhova da ni slučajno ne dozvole demokratske, direktne izbore za Savezni parlament. Nego da demokratizacija, demokratski izbori, pluralistički, direktni idu samo u republikama. To da bi imali demokratski legitimirano nadnacionalno tijelo na razini Jugoslavije, to je... Bez obzira da li su se dičili svojom demokratičnošću poput Slovenaca, ili nešto stidljivije u Hrvatskoj ili su imali ovu nacionalističku, više autoritarnu, populističku retoriku kao u Srbiji s tom antibirokratskom revolucijom. Ali svi su se mirno i bez problema suglasili s time da saveznih demokratskih izbora ne smije biti. Spomenuli ste taj obračun sa strujom Stambolića i Dragiše Pavlovića, antibirokratsku revoluciju po pokrajinama i Crnoj Gori, jeste li razmišljali gledajući sve to dali će oni nastaviti taj svoj, da kažem tako, pohod i po drugim republikama? O tome su razmišljali svi drugi, tak' da moja pomoć tu nije bila potrebna. Ja sam razmišljao o tome kako oni samo jako dobro to iskorištavaju za nacionalističku mobilizaciju u Hrvatskoj i Sloveniji. Makedonija i Bosna i Hercegovina su stajale malo zbunjeno, da ovak' personificirano ili personalizirano to kažemo. Zato sam ja toliko vremena potrošio na ovu priču o njihovom međusobnom paktu o zaštiti. Njima je tvz. narod, raja odozdo, narod ne u etno smislu, nego puk je njima bio zajednički neprijatelj. Dok Milošević nije uspio puk nacionalistički mobilizirati za sebe. I time je onda postao neovisan o ostalima. Ali to nije bila za Hrvate i Hrvatsku i Sloveniju nikakva ugroza. Kada su krenuli na potpuni raspad Jugoslavije, onda je to bila prilika za Miloševića pošto je uspio pridobiti JNA na svoju stranu. Jer je opet pametniji od drugih. Jedini je retorički zagovarao . održanje i očuvanje Jugoslavije. Tek je onda to za taj njegov režim bila prilika da pokuša prigrabiti što može od teritorija susjednih republika, tj. Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Ali ovaj njegov nacionalistički pokret tvz. antibirokratske revolucije je za Hrvatsku i Sloveniju bio ugroza samo u nacionalističkoj ideologiji. Ne ni u kakvoj realnosti. Oni su mobilizirali tamo sve živo kao da će se svijet srušiti, kao da im prijeti državni udar u Sloveniji kada su ovi nacionalistički lideri s Kosova najavili da će doći u Sloveniju da tamo održe svoj tvz. Miting istine. Jedina je Mladina cool reagirala. Kaj se to nas tiče? Sve što treba je prijaviti policiji na kojoj lokaciji bi to željeli održati. I nek' si rezerviraju sobe u hotelima. To je njihov problem. Ali su nacionalistički mediji, što su bili većina, i nacionalistički političari, što su opet bili većina, podržani nezavisnom kulturnom nacionalnom inteligencijom, kako to već kod nas biva, su od toga radili cirkus kao da njima prijeti da će ih doći pregaziti armija od milijon ostrašćenih boraca koji će cijelu Sloveniju porobiti. Tak' su oni to prikazivali. I to je baš taj teatar, koji je tada rađen, pokazuje koliko je ta tobože ugroza iz Srbije bila, danas bismo rekli, jedan politički spin, ali s užasno tvrdim, opipljivim posljedicama kasnije u ratu. Prije nego krenemo na '90-te, htio bi Vas pitati još jeste li služili JNA? Jesam. Kakvo je za Vas bilo to iskustvo? Gdje ste služili? Kada? Srećom ne predaleko od kuće. Bio sam u Benkovcu. To je nešto na pruzi od Zagreba za Zadar pa sam mogao i ja ponekad putovat doma bez predugih komplikacija. I dolazili su mi i supruga i prijatelji u posjete. Iskustvo je bilo prvo jedna totalna odvratnost. Ja mislim da se ne bi drukčije osjećao da su me poslali u zatvor. To da morate tam' biti u zatvorenom nekakvom prostoru. Ne mislim u 4 zida, ali zatvorenom i kada ste vani pod vedrim nebom. Da vas šutiraju okolo kako hoće nekakvi priglupi kaplari. Radite neke besmislene stvari koje su k tome i naporne i inkomodirajuće. Ja sam išao već kao malo stariji. To je '79. bilo. Imao sam 26 godina ipol već skoro. Produžavao sam to koliko sam mogao. Kad gledaš to s neke funkcionalne strane, to je sve na granici raspada. S aspekta da bi ta tvorevina morala nekad odigrati neku ulogu u, ne daj Bože, u nekakvoj obrani zemlje ili nečemu. Nisam vjerovao da bi to duže trajalo nego starojugoslavenska vojska u Šestoaprilskom ratu '41. koja je kapitulirala za manje od 2 tjedna. Stvarno, rukovanje tim stvarima... Ja sam bio na nekakvom vodu s bestrzajnim... Dakle, mi smo imali jedno, kak' se to govorilo oruđe, oružje je ono što jedan može koristiti, puška, pištolj, bomba, mitraljez, bacač, a ovo je bilo oruđe, bestrzajni top koji je tražio posadu od 5 ljudi. Na kraju nam je jedan od suvislijih i obrazovanijih oficira rekao. To je bilo oruđe koje je dalo svoje u Korejskom ratu '51. godine. To je zadnji put da je bilo upotrebljivo. To je nešto što služi protiv tenkova. Ispaljuje slični projektil kao minobacači. Ali ovak' gađa horizontalno, tj. koso, kak' to već ide. I trebalo bi biti protiv tenkova jer ima tu kumulativnu minu koja može bušiti oklop. Međutim, tenkovi, brzina kretanja kupola, preciznost, nišanje i sve to je u tih skoro 30 godina, 28, 29 godina od Korejskog rata unaprijeđena bila strašno. A ovaj je ostao kakav je. Težak. To isteglit, maknut s položaja na položaj, to sva 4, 5 moraju vući kao konji. To je bilo nešto ako vi sad u hipotetski nekakvoj borbenoj situaciji s toga ispalite tu granatu na tenk, prvo, on je betrzajan zato jer sve one ispušne plinove iza sebe baci. Vi napravite jedan vatromet, vas se vidi valjda iz satelita od bilo kuda. Recimo, da profulate taj tenk, ili da 1 pogodite, ali je njih više, oni su za 3 sekunde nanišanili na vas i obasuli vas paljbom. A vi ste jedva krenuli da to izvlačite u neki drugi rov, rezervni položaj. Da je to stavljeno u ratnu funkciju, ne treba vam neprijatelj, to bi uništili sami sebe s tim. I puno, masa tih ovakvih stvari. Ja sam osobno uspio se izvući na to da nešto znam tipkati na mašinu. Pa sam pobjegao iz pješadijske obuke u kancelariju. Ali sam onda vidio jednu interesantnu stranu svega toga koja je proizlazila iz činjenice da sam služio vojni rok u vrijeme dok je Tito tamo ona 4 mjeseca umirao u Ljubljani i konačno umro. Dakle, ja sam poslan u vojsku u jesen '79. godine. I izašao sam u ljeto '80. Uspio sam se izgrebati za sva moguća skraćenja. Ali ta 4 mjeseca, to se zgodno vidjelo svakakvih stvari. Prvo se vidjela paranoičnost cijelog tog režima. Kad se moj najbolji drug tamo vratio s odsustva za Novu godinu '79. na '80. On je doduše bio u Velenju, ali je svratio u Ljubljanu prije nego što je putovao natrag. I taksist mu je rekao da je Tito nakon novogodišnje noći, proslave, dočeka Nove godine, što su ja mislim bili tamo u onom brdu kod Kranja, tam' je bila kao jedna od predsjedničkih tih palača, rezidencija, da je hitno prevezen u ljubljanski Klinički bolnički centar. Da je neka velika panika. Kak' su taksisti već tada imali radio-veze, oni su bili na glasu da su uvijek bolje informiranih od drugih, jer sve informacije bolje prenose. I ovaj im je došao to reći. I par dana kasnije tekar to u medijima objavljeno da Tito ima ozbiljne poteškoće zdravstvene, da mora ostati u bolnici. Taj čas su nama ukinuta, ne samo sva odsustva da možemo ići doma nakon par dana, nego izlasci u grad. Nije bilo, fala Bogu, mobitela u to vrijeme da još i patimo bez njih. Al' su nam oduzeti svi, imali smo male tranzistore, radioaparate da si slušaš muziku, vijesti, 'ko kaj hoće, i ja sam imao jedan. Bila je naredba da se sve to pokupi. I da se u komandi spremi. Nije to oduzeto. Svak' je to na kraju trebao dobiti natrag svoj primjerak. Ali je za Armiju ovo bio signal za paniku da bismo mi mogli biti žrtve nekakve neprijateljske propagande, ne znam čega. Oficiri su pojačali dežurstvo. Svake noći su spavali mnogi od njih, ne svi, u kasarni. Napravili su režim kao da je pred rat, kao da je pred napad nekakav. Ali nije bilo ratnih priprema u smislu da mi ono pravo borbeno oružje, koje ne služi za ovu našu glupu obuku, nego koje je po skladištima da izvadimo van, dekonzerviramo i što sve tu ide. Nego je samo ovak' nekakav. To je više bio neki politički alert, nekakva politička uzbuna koja je mjesecima trajala. Koju smo mi u vojsci, naravno, jako traumatično doživili. Prvo, ova zabrana izlazaka i odsustava, to je strašno. To baš pojačava ovaj dojam da si ipak u zatvoru. I drugo, to što su ti oficiri u kasarni i dan i noć. Jer kak' je cijela ta vojna institucija užasno raštimana ona je zbilja djelovala kao da je na granici raspada, onda kad oficirima završi radno vrijeme i odu, ostaje jedan dežuran. Al' taj se isto zapija negdje ili rješava križaljke ili telefonira ljubavnici preko vojne centrale ili Bog te pitaj što. Sve sam to vidio. Ali on ne smeta. Ali kad ih najedanput imate više, onda nema onoga što je inače normalni život jedne kasarne. A to je kad oni odu, onda najedanput nastane raspašoj. Neki su kroz žicu i ogradu dovodili kurve u kasarnu. Neki su kroz istu tu žicu ili kroz druge rupe na žici bježali van. Treći su, koji su bili dobri sa skladištarima, kuharima, su navečer pljačkali zalihe s hranom i priređivali si bakanalije. Iz oni zaliha ono što je bilo za normalnu upotrebu. Uglavnom, zavladala bi neka vrsta slobode. Sad sa oficirima unutra, toga svega najedanput nije bilo. Onda su svi morali nekako preživljavati. I onda se čuje puno razgovora. Ja sam iz više razgovora s oficirima i između njih, a ja sam bio čata pa sam im bio u kancelariji, bliže nego drugi vojnici, sam shvatio iz par razgovora da, premda im to nije eksplicitno nitko rekao u nekoj naredbi ili nekoj političkoj analizi ili informaciji koju su dobili, ali svi kuže da je cijela ta mobilizacija iz straha od nečega iznutra a ne izvana. Zato, kažem, mi nismo izvlačili nekakvo naoružanje. Jer po toj njihovoj doktrini, mi smo tamo u Benkovcu bili zaleđe obale, Zadra i tako. Mi smo trebali biti prva linija obrane u slučaju NATO-vog desanta preko Jadrana, iz Italije. To je važilo. Ta zadaća je važila za sve gore od Istre do Crne Gore dole. Ali nikakve nije bilo vojne pripreme. Nego oni su dobro pročitali da moguća Titova smrt znači moguću destabilizaciju režima iznutra. Već tada te političke neke stvari su se mogle primijetiti. A atmosfera kad je Tito umro? A onda je bilo ono... Što god vi mislili o njemu, svima je to nekakav šok i promjena. Nisu baš svi kao djeca bez oca. Ali kužiš da će se sad nešto promijeniti. Osim toga, onda te zagluše onim komemoracijama, onim stvarima. To mjesec, dva, tri je to bilo. Jedino što je bilo dobro kad su proglasili, mislim da je bilo dana žalosti čitav tjedan, super dobru muziku na radiju najedanput. Prestala glupa ova pop-muzika, narodnjaci. Ozbiljna muzika je bila. Oni su puštali i stvari koje su bile vrlo vesele. Ali za ljude, koji ne vole ozbiljnu muziku, je sva ozbiljna muzika žalosna. Mogli ste, ne znam, čuti, nekakvu veselu Hendelovu kantatu ili nešto ovako. Ali ne, sve je to... Ono što sam kulturno profitirao od Titove smrti je bio dobar radio program. Inače, možete misliti što u kasarni puštaju preko razglasa. Pretežno narodnjake. Nisam znao da taj žanr postoji do tada. Ja sam živio u drugom svijetu prije toga. I kad je on umro, unutar kasarne niste mogli dugo vremena ništa normalno čuti. Osim tih nekakvih komemorativnih stvari. Stalno čitanje nekakvih govora... Onda nastane to takmičenje u ideološkoj revnosti među tim svim oficirima i podoficirima. Svaka četa, svaki vod, svaki đavo piše nekakva pisma Predsjedništvu Partije da ćemo mi ostati na Titovom putu. Pa se to javno čita... Bila je jedna šok terapija dodatnom infuzijom ideologije. A onda se poslije nekako primirilo. Onda su valjda svi bili sretni jer su vidili da se svijet nije srušio, da nekak' stvari idu dalje. A kad su se počele otkrivati ove negativne, ove dotada skrivane ekonomske stvari, to sam već bio van iz vojske. Zapravo je ta priča počela negdje od kraja '80, '81. godine. Onda i taj šok od tih demonstracija na Kosovu i od tog brutalnog suzbijanja. To su već stvari bili vani. U kasnim '80-ima ili '90. godine, '91, kad ste pomislili da će se taj raspad Jugoslavije, dezintegracija, pretvoriti u rat? Ja to nikad nisam pomislio. Nisam vjerovao čak niti kad je počelo. To mi je bilo tako apsurdno. To je ono kad su vam stvari preblizu pa ih ne želite analizirati. I još imate dodatni otpor prema tome zato jer je svaki nacionalistički paranoik to već tvrdio unaprijed. Al' ne zato što je znao, nego zato što nacionalistički paranoici to moraju tvrditi. Bilo tako ili ne bilo. Kao što pokvareni sat isto 2 puta dnevno pokaže točno vrijeme. Ne. Ja sam tu bio u potpunoj nevjerici. I čak i kad je počelo s ovim napadom JNA na ove neke punktove u Sloveniji. Krivo je reći na Sloveniju, oni su bili u Sloveniji. I Slovenija je bila dio legitimne domene njihovog djelovanja. Čak i tada kad je ona 2 dana nakon proglašenja nezavisnosti, 27.6.'91. kad je to počelo, ja sam još uvijek mislio da je to samo pokazivanje mišića, da je to nekakav ispad, čarka koja će završiti političkim kompromisom. Osim toga, u Hrvatskoj je rat bio puzeći rat. Rat je polako išao. I u medijima se puno manipuliralo. Tuđman je do sredine 9. mjeseca tvrdio da JNA nije neprijatelj, da nas JNA neće napasti. Da je to samo problem što oni ne razumiju, to su ovi srpski ekstremisti ovdje i ubačeni iz Srbije, što je sve bilo istina, ok. To da JNA i sama nije imala strategiju, to stoji. Nije dala neke signale što kani raditi. Da je JNA imala strategiju da baš preuzme kontrolu nad cijelom Hrvatskom onda se ne bi povukla iz Karlovca. To je jedna stvar koju sam baš naučio konkretno iz vojne geografije dok sam bio u vojsci. Jer je neki kapetan 1. klase htio polagati ispit za majora. I kako su bili ovi dugi dani sjedenja u kasarni za vrijeme ovog Titovog umiranja, onda je on mene kao čatu tamo zaposlio da mu pomažem u pripremanju ispita iz vojne geografije. Pa sam onda imao prilike pročitati puno tih njihovih priručnika. Onda sam naučio da je Karlovac bio najveći garnizon, mjesto s najvećom koncentracijom vojnika i opreme u cijeloj Jugoslaviji. S obrazloženjem da je to mjesto koje je oslonac obrane. I u slučaju invazije s istoka jer nitko one desetke hiljada sovjetskih tenkova ne bi zaustavio u ravnici panonskoj. A po strategiji JNA se odustajalo od korištenja Zagreba kao oslonca obrane. Jer inače veliki grad je kao džungla, veliki grad Vam je super za obranu. Iz razloga što bi to značilo uništenje grada. To danas nacionalisti nikad ne bi prihvatili da je JNA vodila računa o tome da njihov grad ovdje poštedi razaranja. Po cijenu povlačenja dalje. Ali kak' je Karlovac tamo početak brdovitijih krajeva, a oni su po partizanskoj tradiciji jako voljeli šume i brda, onda bi Karlovac bio oslonac obrane s te strane. Isto tako, za slučaj invazije sa Zapada preko Istre ili preko Jadranske obale Karlovac bi bio dovoljno blizu kao pozadinski izvor pojačanja resursa za one koji izdržavaju prvi udar dole. I zato je u Karlovcu bila takva ogromna koncentracija. Prema tome, da je JNA htjela stavit pod kontrolu cijelu Hrvatsku, dovoljno je samo da sjedi u Karlovcu i ne miče se. Bilo je više vojnika nego ljudi valjda tamo. I kao da ste bravom zaključali cijelu zemlju. I željezničke i cestovne veze između sjevernog i južnog dijela Hrvatske idu kroz Karlovac. Pošto isključujete veze preko Bosne i Hercegovine. I nema. Bilo je puno tih neodlučnosti, toga svega. Ja mislim da Tuđmanovo vodstvo, on sam i svi oko njega, da su sa proglašenjem neovisnosti išli na to kockarski. Mi ćemo to jednostrano proglasiti. Blef, ne? I vidjet ćemo. Ili se oni neće usuditi da nas silom spriječe. Ili će nam zapad pomoći ako nas napadnu. Nije se dogodilo ni jedno ni drugo. Jer su nas oni silom spriječili zato jer je to JNA po onoj ideologiji, i doktrini i politici i regulativi smatrala legitimno svojom domenom. Kao prije toga Sloveniju. Nisu pustili samo tako. Europskoj uniji i Sjedinjenim Državama nije padalo na pamet da si tovare još jedan rat zbog nekih povampirenih nacionalista koji bi se osamostaljivali. Njima Jugoslavija kao integralna nije ni po čemu smetala. Nije bila problem. A to da ih nacionalistički kockari uvlače u rat, pa to nisu ni poslije priznali kad se vidjelo da sve odlazi k vragu. Nikad se nisu full angažirali dok nije Clinton '95. odlučio da to, kak' se onda govorilo, skine s novinskih naslovnica tu temu. Mi smo imali puzeći rat. Nitko ga nije pravo priznavao. JNA nije išla na podvrgavanje cijele Hrvatske. To se može po karlovačkom primjeru očigledno očitati. Nego je operirala po nekoj svojoj etničkoj karti. Odredila je gdje se neće petljati u to da hrvatske snage, policija i ovo što se stvaralo kao Zbor narodne garde, da intervenira, a gdje će sprečavati. Očigledno su to radili po etničkim svojim iscrtanim linijama. Pa u Pakracu Hrvatska policija je mogla intervenirati. U Kninu nije mogla. Jer im ovi nisu dali. I dan dana se oni spore oko toga je li se njima dogodilo to da stave Vukovar pod opsadu, i tamo se ukopaju i sve uništavaju 3 mjeseca ili su ga trebali zaobići i ići prema zapadu. Da li ići na Osijek ili i njega isto tako samo okružiti i ići na Zagreb ili ne? Oni su isto time bili zatečeni. JNA je platila cijenu toga što je bila ideologizirana armija. Koja je stvarno izgleda funkcionirala oslanjajući se na to da ono što je govorila režimska ideologija ima neku stvarnost. Da je narod većinom na strani toga da ostane Jugoslavija. Oni su davali u početku onih prvih dana sukoba u Sloveniji, oni su davali skandalizirane izjave: "Jao pa nama su obustavili dopremu kruha". Ili: "Isključili nam struju i vodu". Ma nemoj, molim te. A zašto vam ne bi? Kad ste nastupili kao neprijateljska, napadačka snaga. Ne, oni su bili uvjereni da to nacionalističko vodstvo manipulira jadni narod koji je većinom za Armiju i Jugoslaviju. Oni nisu imali dobre političke analize. Išli su još prije rata '91, u prvom dijelu '91, išli su s nekim političkim proglasima protiv tih nacionalističkih novih vodstava. Kao da će to na nekoga djelovati. Tako da je za ovakve poput mene, koji nisu htjeli povjerovati da mi srljamo u rat, je bilo puno izgovora. Jer je bilo puno nedorečenih ili višeznačnih poteza. Da tako kažem. Bili ste govorili o Miloševiću, njegovoj politici, njegovim nakanama. A kako ste doživljavali Tuđmana i njegovu retoriku, njegov uspon na vlast? Kao crni mrak. On je samo s novom osnovom legitimnosti zapravo nas vratio u doba poslije '45. Revolucionarna vlast koja ima na dispoziciji čitavo društvo koje može mijesiti kao tijesto i prepravljati ga kako hoće. U sjeni rata. Je li zaista bila revolucionarna ili? - Da. U tom smislu revolucije kao zadiranja u društvo i pokretanja društvenih promjena koje ne igraju po dotadašnjim pravilima. Samo 2 stvari. Pustimo ovu nacionalističku mobilizaciju koja je doprinijela ratu. Hrvatska nije pasivna žrtva rata. Hrvatska je žrtva rata, ali nije pasivna žrtva u smislu njezinog političkog vodstva. Ali čak ostavimo to na strani. U sjeni rata, kako se reformira ekonomski sistem? Zatečeno stanje je tvz. društveno vlasništvo i samoupravljanje. Što radi hrvatska država? Sve vraća u državno vlasništvo. Prije privatizacije. Prije privatizacije mi imamo korak nazad. Mi imao vraćanje stvari na stanje kakvo imamo u staljinskom i sovjetskom savezu od tam' kasnih '20-ih pa do kraja. Da je država vlasnik svega. I tu je samoupravljanje šaptom palo. Jer svi su tada bili pijani uopće od priče o nacionalnoj državi. A onda još i rat kad se ne postavlja pitanja nego se brani, ili se gledaš di ćeš se sakrit ili kak' ćeš se sačuvati. Gdje kužiš da su ti i opasni tvoji, a ne samo neprijatelji. Di se zna po tiho da ljudi nestaju, da ih se ubija i sve to. Sve je lijepo, revolucija uključujući revolucionarni teror, prisvajanje svih društvenih resursa pod svoju kontrolu, onda dijeljenje po političkoj podobnosti. Jedna stvar. I druga stvar ekvivalent onoga što smo posprdno izvana, iz daleka, fala Bogu, gledali u Kini - kulturna revolucija. Mi imamo kulturnu tiraniju nečega što se zove duhovna obnova. Nametanje ove nacionalističke, konzervativne, klerikalne tradicije i ideologije u sve. U kulturu i obrazovanje prije svega. To svi vrlo dobro znamo. Samo treba sumarni zaključak izvesti. To je bio pokušaj kulturne revolucije. Kad Tuđman i kompanija stalno govore u toku prve polovice '90-ih, kasnije su tu se malo utišali, o duhovnoj obnovi. Treba mentalno preobraziti hrvatsko društvo. I kak' je on govorio: hrvatskog čovjeka. Koji treba biti nacionalist i katolik. I to klerikalni katolik, militantni katolik. To je za mene ta ekipa bila od početka. Tu opet nije bilo ništa od demokracije. Njima je ova formalna demokratizacija dobro došla. Oni su legitimno iskoristili priliku. Oni možda nisu niti znali. Ja čak znam po nekim imperijskim stvarima, pouzdano, da nisu znali, barem dio njih, nisu znali što im pada u krilo. Oni su se podudarili s onom vrstom političke zapuštenosti i primitivizma kakva je u Hrvatskoj i cijeloj Jugoslaviji njegovana svih tih decenija i stoljeća prije toga. I oni su bez puno cifranja, oni su imali, niti ne program, golu nacionalističku poruku: Mi smo za Hrvatsku protiv Jugoslavije i komunizma. To mnogi analitičari dobro upozoravaju. Oni su jedini koji su bez ikakvih... Zna se HDZ. Ne ono mi ćemo, ne znam, uvesti privatizaciju u ekonomiji, mi ćemo uvesti slobodu poduzetništva, mi ćemo ovo, mi ćemo ono. Ne nego, zna se, mi Hrvati. Kaj tu imamo puno pričati? I to se podudarilo s onim. Za to što je bila najradikalnija desna pozicija na prvim izborima, za to je relativna većina glasala. Nije apsolutna. Ni za koga nije apsolutna. Ali relativna većina, oko 45 posto birača, je glasala za to. Jesu li neki ljudi iz Vaše okoline, neki Vaši prijatelji, poznanici glasali za njih? Je li se Vaš odnos prema njima, ili njih prema Vama promijenio? Moram priznati da u krugu svojih osobnih prijatelja ili boljih poznanika nisam nikad imao nijednog deklariranog HDZ-ovca. Drugo je to što ima ljudi koji su glasali za HDZ, ali im je bilo neugodno to priznati. Što je jedan dobar znak da bar smatraju da je to malo zazorno. Ali, ne. To ne. Ali ono što je interesantno je nešto drugo. Samo malo poslije ću Vam reći. Samo još da kažem ovo. HDZ-ovci nisu znali da će, oni nisu bili pripremljeni na to da će tako dominantna stranka odmah postati. Ja sam bio u jednoj Izbornoj komisiji za Općinu Trešnjevka. To je bila najveća izborna jedinica u Hrvatskoj tada. '90. sam bio u Izbornoj komisiji. I znam po pritužbama koje su HDZ-ovci imali. Oni su se spremali na to da će njima izbori biti ukradeni. Ili da će im se to bar pokušati. Oni su imali paranoičnu priču da što god je negdje bilo nepravilno, to znači da njima komunisti hoće ukrasti izbore. Oni su bili slijepi na činjenicu da komunisti jedva čekaju da se maknu, a da prođu bez batina. Tak' su se ponašali. Stalno su imali tu paranoičnu retoriku na dan izbora, pritužbe. I onda kad smo imali drugi krug je čak bilo odjeka. Premda su tada znali već da dobivaju. Njihov kandidat za gradonačelnika, Boris Buzančić, glumac. To je isto bilo razočaravajuće da ljudi koji nisu bar u kulturnoj javnosti djelovali kao nekakvi primitivci, bezveznjaci, da se pridružuju takvoj jednoj stranci. Buzaničić, netko ga je iz televizije tražio komentar prvog dana izbora. A on: "Ti komunistički pokušaji..." Onda ga je netko potapšao pa mu je rekao: "Čekaj, pobijedili smo". Onda je malo promijenio. Oni nisu bili na to pripremljeni. Na pitanje o reagiranju ljudi iz kruga koji mi je bio poznat, ono što je bilo poražavajuće je ovaj pseudodemokratski nacionalizam koji je apsorbirao gotovo sve što nije bilo onako otvoreno primitivno za HDZ. I svi drugi su bili nacionalisti, samo nisu htjeli biti tak' vulgarno. HDZ je bio baš goli primitivizam, šurovanje s pravim ustašama. Da se ne zavaravamo. Svi kojima je to bilo zazorno su se uglavnom držali tak' da je bilo jasno da im nije zazoran sam nacionalizam, nego samo taj vulgarni, primitivni način. Ali zapravo je nacionalizam bio praktički postao tada zrak koji dišemo. U cijelom Saboru jedina jedna osoba, osim ljudi iz Srpske demokratske stranke i njihovih 5 zastupnika, koji su u početku bili tamo, onda su ih, ne zbog rata, nego puno prije toga zbog netrpeljivosti svijeta hrvatske političke elite su ih praktički istjerali iz Sabora, jedini, postojao je jedan čovjek koji se svemu tome suprotstavljao. Samo jedan. A to je profesor Nikola Visković koji je u 1. sastav Sabora izabran kao pola-pola. Zajednički koalicijski kandidat Zelene akcije Split i SDP-a. On nije bio 100 posto SDP-ov zastupnik, nego samo na pola. Pa sam se tu i tamo šalio i u nekim tekstovima to tako formulirao da Hrvatska je rijetka zemlja u svijetu koja je prve 2 godine svoje višepartijske demokracije imala opoziciju koja ima ime i prezime, a zvala se Nikola Visković. Mi smo imali jednog opozicionara. Mi smo imali samo ovaj ansambl ovih "H" stranaka. I HSS, i HSLS. I Hrvatska narodna stranka u početku. I ona Vujićeva Socijaldemokratska stranka. I mnoge te druge male. Aktivno, a SDP pasivno, svi su de facto podržavali nacionalizam. SDP mu se nije usudio suprotstaviti. U liku Zdravka Tomca ga je vrlo aktivno i kreativno podržavao. Zdravko Tomac je neko vrijeme igrao ulogu ideologa HDZ-a. On je za HDZ ideologijski i politički artikulirao neke stvari za koje oni nisu imali čak niti toliko intelektualnih snaga. Mislim i da danas se vidi da je desnica u Hrvatskoj intelektualno insuficijentna. Imaj 2 ipo nekakva nepriznata genija, ali nemaju baš stručnjaka ili nekakvih intelektualnih kapaciteta. Ne stručnjaka u tehničkom smislu. To se nađe ako platiš uvijek. Nego onih koji bi artikulirali te njihove političke ideje. Tak' da su završili bez praktički ikakvih političkih ideja. Ali ono što sam od najbližeg kruga poznatih, to me baš više onak' pa i deprimiralo i ražalostilo, da je nastalo bilo jedno doba prvih godinu, godinu ipo od izbora, posebno pojačano kad se skužilo da ipak tu nekakav rat. Nakon ljeta '91, dotad su bile lokalne čarke, ispadi. Mogao je čovjek sam sebe uvjeravat, kao što ja jesam, da neće to biti pravi rat. A kad je prevladala svijest o tome da rat je tu, onda puno ljudi za koje znam, i koji danas su opet se nekak' odlučili, ne danas, nego i pre 10 godina i više, već su se odlučili ipak postaviti na jedan liberalniji i demokratskiji način, su tada govorili: "Nije vrijeme za kritiziranje države, vlasti..." Čak jedna osoba poznata iz kulture kod nas mi je baš kao direktan odgovor na poziv, kad je odbila da sudjeluje u jednoj akciji, rekla: "Ne. Sad nije doba za građansku neposlušnost, nego baš za građansku poslušnost". Expressis verbis baš tako. To da oni, koji su kao prefini da bi bili za HDZ, ipak nemaju nikakvog problema s istim onim po čemu je i HDZ to što je, a to je nacionalizam, to je bilo baš ubij Bože. Je li se Vaš odnos prema tim ljudima promijenio zbog toga? U smislu da smo se svadili, prepirali, da. Ali to je naprosto stvar karaktera, i to ne karaktera u moralnom smislu. Nije da sam ja predobar za to nego možda čak obrnuto. Ja sam možda preslab za to da bi ja prekidao odnose s ljudima zbog neslaganja. Ali ta neslaganja su bila itekako manifestirana i, što bi se reklo, odrađena kroz beskrajne polemike, svađe, prepirke i kojima nije bilo kraja, jednostavno. Kako ste se počeli baviti aktivizmom? Meni je to nekako bilo blisko oduvijek. Tak' sam u početku s tim ljevičarima, studentima bio involviran početkom '70-ih. Od početka studija, dakle, od '72. Dobro, poslije se to razišlo. Ali ovo kad su razni društveni problemi bili vrlo očiti i kasnije, dio angažmana, koji je meni bio jako dragocjen, poučan i drag, je bilo sudjelovanje u redakciji jednog časopisa Kulturni radnik od '81. do '86. Gdje mi nismo mogli biti nasljednici Praxisa. To nije bila publicistika, to su bili znanstveni radovi, kritičke analize politike, društvenih problema i svega toga smo radili. I gnjavili se sa nastojanjima partijskih tijela da to malo zdenfaju, drže pod kontrolom. I to je puklo nakon 5 godina. '86. je dovedena druga redakcija. Ali taj je angažman kroz objavljivanje stvari mene je jako motivirao. Tu se čovjek, naravno, može zavaravati da ono što on radi je nešto jako važno. A baš i nije toliko. I nije bilo u smislu da je to čitalo par hiljada ljudi, ne više. Ali su to bila i takva vremena kad imate još uvijek režim koji ne dozvoljava pluralizam političkih ideja. Onda svaka divergentna stvar izaziva velike reakcije. Danas biste upravo prste polizali da vam se dogodi da objavite članak od 20 kartica, koji za većinu ljudi nije čitljiv jer je predugačak, i zbog Vas saopćenje daje partijski komitet i ne znam tko, netko tko drma ovom zemljom, ispada da ste vi ne znam koji faktor. Nešto godina kasnije, '87, '88. sam se pridružio jednoj grupi ljudi, to su neki mlađi ljudi inicirali, koja je sastajala se u Klubu sveučilišnih nastavnika, tamo u Braće Kaurića, to je danas Hebrangova 17. Jednostavno kao jedan krug ljudi koji su te procese, i ta događanja i te promjene u tadašnjem društvu i u političkom režimu analizirali u ne javnom krugu. Ne tajnom. Mogao je doći tko je htio. Tu su bili i ljudi koji su pripadali sigurno nekakvom intelektualnom vrhu tada. Rudi Supek, Žarko Puhovski, Eugen Pusić, Branko Horvat, Ivan Prpić. On je politolog. Ne mogu se sad svih sjetiti. Od mlađih, negdje malo mlađih od moje generacije, Nenad Zakošek, Mirjana Kasapović. I onda smo potkraj '88. nakon tih razgovora, neki od nas zaključili: možda bi trebalo se nekako organizirati. Jer te analize i ti razgovori su govorili o tome da stvar odlazi nizbrdo. I da bi mogla zapasti baš u pravu krizu. Nitko nije baš na rat mislio. Al' da bi moglo biti teških konvulzija koje bi u najmanju ruku za dugo vremena zaustavile privredni oporavak. Da bi se bilo dobro organizirati. Neki su se povukli. Neki nisu htjeli. Neki su bili zainteresirani za rasprave, analize, ali ne za angažman. Recimo profesor Pusić, akademik, Eugen, on mi je rekao: "Ok. Ja vam želim sreću. Ali nekak' ja nisam za to". Neki drugi su bili. Napravili smo Udruženje za jugoslavensku demokratsku inicijativu. To je nastalo tak' kao prva ideja u jednoj sobi ove veličine u Klubu sveučilišnih nastavnika. I onda smo naišli na jako puno interesa po cijeloj Jugoslaviji. Profil je bio, nisu samo bili ovi praxisovski disidenti, i puno liberalno mislećih ljudi koji nisu marksisti. I to je ispalo iznenađujuće brojno i široko. Ali mi nismo u to niti krenuli s idejom da to sad bude politički pokret ili, ne daj Bog, partija. Nego samo organizacija koja pokušava formulirati i onda se i zalagati za to da jedan mirni i demokratski način izlaženja iz tog režima koji je pucao po svim šavovima i gušio je sve. I sami smo tražili što će sve to biti. Znalo se dogoditi da imamo i međusobne polemike da, ne znam, kako se postaviti prema represiji i štrajku rudara na Kosovu. S jedne strane, su svi bili protiv represije. A s druge strane, ti rudari nisu štrajkali zato što su bili krvavo eksploatirani i teško radili u jako lošim uvjetima. I zdravstvenim i ekonomskim. Oni su štrajkali spremni da izginu tamo za Kosovo republiku. Isto iz potpuno nacionalističkih motiva. I sad, na ovoj razini, na prvu loptu, senzacionalističkim medijima, kakvi su se tada počinjali razvijati, je bilo lako. Ili podržavaš represiju i srpsku dominaciju protiv Kosova. Ili podržavaš njih i Kosovo i sve to. Kak' su imali tamo u Sloveniji manifestacije podrške. Ako hoćeš ozbiljno sagledati i rješavati probleme, onda moraš reći sve što je u igri. Pa je tu oko toga bilo isto i polemika i divergencija. Ali mi smo bili jedno društvo za političku diskusiju koje je moglo s tim sasvim dobro živjeti. Jedino što, naravno nismo uspjeli toliko snažno i uvjerljivo javno djelovati da izborimo neku pozornost i možda neku podršku za tu ideju da se počne od toga da se uz par brzih i konkretnih amandmana na Ustav omogući demokratske izbore za Saveznu skupštinu. Kako bi sav daljnji proces bio pod kontrolom tijela koje ima demokratski legitimitet. To je bila nekakva okosnica. Tu smo naravno ispušili. Tu je potpuno omanuo Ante Marković koji je imao silni potencijal za reforme. I popularnost zahvaljujući tom ekonomskom uspjehu. Brzom, odmah. Obuzdavanje jedne užasne hiperinflacije. To je bio 2. val. Imali smo jednu hiperinflaciju tamo '83, '84. Drugu smo imali pod kraj '80-ih. Pokazao se ekonomski jako efikasan. I politički potpuno je gledao u krivom smjeru. On je bio svjestan svaki dan da kao predsjednik Vlade on ne može predložiti toj Saveznoj skupštini nijedan zakon. Jer već za prijedlog mora imati konsenzus svih predstavnika republika i pokrajina koji sjede i u samoj Vladi. Vlada je tako komponirana. Dakle, nije sastavljao Vladu premijer, nego je dobivao ljude iz federalnih jedinica. I onda to dogovaranje republičkih delegacija i svega toga. Premda je Savezna skupština imala jedno Vijeće, koje je bilo Vijeće republika i pokrajina, a drugo koje je trebalo biti opće, ali nije bilo demokratsko. Mi smo imali 2 vijeća republike. On nije mogao dobiti dogovor ni o čemu jer je morao imati konsenzus. Nije bio većine. Pa je vladao samo preko privremenih mjera. I on je svejedno bio slijep za to koliko je važno, presudno važno, da se postigne da jedan dom Savezne skupštine bude izabran demokratski po principu 1 čovjek - 1 glas i odlučuje većinski. A drugi, koji je po definiciji zadužen i ovlašten da čuva interese republika i pokrajina, onda ima mogućnost da ne potvrdi neke zakone i nešto ovako. Ne, on se uopće nije uhvatio, bilo je i direktno razgovora s njim, nije se uhvatio za tu mogućnost da se i on pridruži tim zalaganjima za demokratske izbore. Nego je osnovao svoju stranku Saveza reformskih snaga s kojom će jašući na njegovoj popularnosti, on će dobiti u svim republikama pa će tako uspjeti. Prvo je zakasnio jer su izbori u Sloveniji i Hrvatskoj već bili. A drugo, onda se pokazalo i drugdje da unutar republika, naravno, nacionalističke opcije prevladavaju. U saveznim izborima gdje nijedna etnička grupacija, nijedna etnički definirana nacija nema većinu, tamo je moglo biti nekog prostora za igru. Ali, što bi rekli Rusi, ne udalos. Nije se ta prilika ni pružila kako treba, a kamoli ostvarila. Kad se vidjelo da to ne ide, čim smo imali rezultate izbora po republikama, vidjelo se da više nema tla političkog uopće za taj angažman u koji je krenulo Udruženje za jugoslavensku demokratsku inicijativu. Neki su pokušali to okupljanje transformirati u nekakve partije. Tak' da ste imali i u Srbiji, i u Hrvatskoj i ne znam gdje još. Ali to je bilo mršavo i marginalno. Meni je samome, nekak' se naprosto strefilo, netko me zvao, nekako sam se našao tamo u tom društvu koje je krenulo kao prvo reakciju na napad JNA na Sloveniju. Negdje početkom 7. mjeseca krenulo osnivati tu Antiratnu kampanju. Ja sam uvijek bio zainteresiran više za političke stvari, nego za ove čisto mirovnjačke, ili ekološke ili tome slične. Dapače, i dan danas vjerujem da ona mobilizacija tvz. civilnog društva koja je krenula prije pada komunističkog režima krajem '80-ih, najviše u Sloveniji pa se kao moda i tamo i drugdje širila da je to bilo izbjegavanje suočavanja s političkim problemima. Svi su bili silno, i to poslije su analize pokazale u drugim zemljama. Recimo, u Mađarskoj je isto potkraj '80-ih najedanput živnuo silno ekološki pokret. To je bio način nerežimskog okupljanja, al' da ne ideš direktno u klinč s njima, u suočavanje s nekim politički spornim točkama, koje su vam zajedničke, samo što ste suprotstavljeni. Nego nekaj mimo. Alternativna kultura, zaštita okoliša i pacifizam kao opće ljudske vrijednosti. Ja nisam bio osobito zagrijan. Ja sam taj skup u Kumrovcu gdje je kao baš osnovano, stvoreno sve to oko Antiratne kampanje, dobro nije, već su prije imali nešto ovdje u Zagrebu u Zelenoj akciji tu nisam sudjelovao, al' taj skup sam ja uglavnom prosjedio vani igrajući se s djecom. Jer je par nas došlo s klincima. Dok su većina drugih zasjedali, dogovarali jedan tekst s kojim bi se išlo u javnost. Ja sam Antiratnu kampanju ozbiljno uzeo tek u toku tih sljedećih par mjeseci kad se vidilo da se otvara jedan problem koji je netko analitički mogao i predvidjeti unaprijed. Ali ni ja ni ljudi oko mene, čini mi se, nisu. A to je da u zemlji koja je u ratu, koja je napadnuta, da Vi imate jedan pozadinski rat protiv dijelova vlastitog stanovništva. I znam da smo imali neke rasprave u samoj Antiratnoj kampanji. Čak je ona i u pisanom obliku. Jer je krenuo nekakav bilten interni, neki fanzin koji je poslije postao Arkzin. Ja sam to tamo u nekom tekstu formulirao: Pacifistički angažman u napadnutoj zemlji, koja ima legitimno pravo na obranu, izgleda bespredmetno. Ali nije bespredmetan jer imamo... Dobro, mi ne možemo djelovati na taj rat. Kad si pod agresijom, možeš izabrati ili ćeš kapitulirati ili ćeš se boriti. I u tom smislu rat ne počinje napadač nego onaj tko se brani. Ak' se on ne brani, nema rata što je Čehoslovačka posvjedočila '68. godine. Tam' nije bilo rata. Nije ga bilo zapravo niti '38. kad ih je Njemačka, kad su ih pregazili. NIje navodno bio čak niti ranjen nijedan njemački vojnik u svemu tome. E, ali ovdje, ti možeš sam birati to da nećeš se boriti. Ja sam u tom svemu dao taj zahtjev za prigovor savjesti u smislu što god bilo, ja nikog neću ubiti. Neću da mi netko nametne, da mi da pušku i da me tjera da ja u nekog pucam. Ne da sačuvam sebe, nego neću ja druge. Možete li nam malo detaljnije opisati kako je izgledalo to Vaše davanje prigovora savjesti? To je bio jedan formalni akt. To nije niš'. Da li ste imali nekih problema od strane...? - Ne. To je licemjerstvo svih tih situacija. Tko je iole poznat, ja nisam nikakva velika slavna ličnost, ali sam u nekim stvarima sudjelovao pa su i za moje ime negdje znali, tko je imalo poznat, taj je zaštićen. Meni je predsjednik te komisije kasnije, jedan liječnik koji je inače iz HSLS-a bio, ne iz HDZ-a, rekao: "A pa lepo ste to formulirali". Poslije, negdje smo se na nekom skupu našli. Čim Vas znaju, čim znaju da Vi poznajete neke novinare, još i strane, to je druga situacija. Da li su Vama možda prilazili neki drugi prigovarači savjesti koji su imali drukčija iskustva od Vas? Da. Sjećam se jednoga kojeg sam znao još od prije svega toga. Nismo bili neki bliski prijatelji, al' smo se znali. Ratko Bečinović iz Karlovca. Njemu su poslali mobilizacijski poziv, a on je bio podnio zahtjev za civilnu službu na osnovi prigovora savjesti. I tada je to zakonodavstvo bilo jako loše uređeno. To je bilo napravljeno tako da samo ono minimalno, reda radi, uvaži taj prigovor savjesti kad ga je već stavilo u Ustav. Tamo krajem '90. Ali zapravo sa masu zapreka i ograničenja. Mi smo onda dali i zahtjev Ustavnom sudu. I na naše potpuno iznenađenje je taj prijedlog za ocjenu ustavnosti djelomice usvojen. I dijelovi zakona su po našem prijedlogu i ukinuti. I vraćeni Saboru nakon par godina. Al' to je prva, tada je to bio potpuni presedan. To je bilo prvi put da jedna udruga tako nešto pokrene. Uopće da pokrene, i uopće da Ustavni sud prihvati o tome raspravljati. I da onda čak i odluči djelomično u korist tog našeg prijedloga. Ali velim, do tada, to je već bilo '93. Čak još dok je Sabor to promijenio i kasnije. Ali da, javljali su nam se ljudi koji su imali užasnih problema, jer za razliku od mene ili tako još nekih ovdje, su ih bez obzira na to tjerali da moraju ići u vojsku. Oni su odbijali jer je u toku postupak odlučivanja po ovome. Pa bi ih i mlatili, i stavljali tamo u zatvor i svašta. Ja sam pokušavao. Išao sam u Karlovac, pokušavao sam doći do njega, do nekoga tko je uopće in charge tamo, tko odlučuje o postupanju s tim čovjekom. Ni do koga nisam uspio doći, ali je bilo važno stvoriti atmosferu da netko vodi računa o tome. Što se tiče konstituiranja tog državnog aparata i te cijele vladajuće strukture, to je isto bilo vrlo kaotično što je pružalo i mogućnosti da nekada učinite više nego kad se stvari stabiliziraju. Ali je bilo većinom pogubno. Jer nikakvih garancija, postupanja po pravu, propisima, nije bilo. Bilo je svega i svačega. No uglavnom, što se tiče tog odnosa u Antiratnoj kampanji i shvaćanja angažmana, meni je par mjeseci poslije uspostavljanja Antiratne kampanje tek postalo jasno da osim tog nemoćnog i deplasiranog pacifizma kao načela, gdje vi naprosto ne možete se čak usuditi da javno kažete: "Pa nemojte ratovati makar je zemlja napadnuta, pustite nek' bude kaj će biti", da osim toga postoji cijelo jedno drugo područje angažmana. Ili da kažem ružnu riječ borbe. A to je protiv militarizacije društva iznutra. I protiv te vrlo nasilne diskriminacije progonjenja Srba. Zapravo su neko vrijeme sve postjugoslavenske manjine, osim slovenske, bile žrtve. Izbacivali su s posla i Crnogorce, i Makedonce i Bošnjake. Sve je to za ove HDZ-ovce, koji su najedanput svime zavladali i mogli činiti što hoće, sve su to bili sumnjivi elementi. Pogotovo kad su krenuli i kad su se pridružili agresiji na Bosnu i Hercegovinu, kad su krenuli u osvajanje i odcjepljivanje potencijalno dijelova Bosne i Hercegovine, onda su Bošnjaci posebno bili na temi. Bilo je jako puno toga. Osim izbacivanja s posla, na koje se načine još obračunavalo s tim nepoćudnim? Najupečatljivije je bilo to nasilno izbacivanje iz stanova. S vrlo sumnjivim pravnim osnovama. Ja sam o tome tada nešto i poslije još proučavao. Sad bi trebao dovršiti jednu studiju o tome. Oni su koristili jednu Vladinu uredbu iz 7. mjeseca '91. kojom je Vlada zabranila bilo kakve statusne promjene nad imovinom. I sve je to bilo odlukom bilo kojih ovih saveznih tijela, organa ili institucija. Što je, naravno, obuhvaćalo i JNA. Pa je to, što je JNA dodjeljivala stanove nekim ljudima, obuhvaćeno time. Što je sporno bilo s 2 strane. S jedne strane, Hrvatska se Brijunskom deklaracijom početkom 7. mjeseca obavezala na moratorij bilo kakvih aktivnosti u vezi s odcjepljenjem. A ta uredba je bila jedna od takvih aktivnosti. Samo što je Brijunska deklaracija bio izraz političke volje koji se može iznevjeriti. Nije bila pravni akt. Ustavni sud je na vrlo grub način kasnije u nekom slučaju i negirao bilo kakvu pravnu važnost te Brijunske deklaracije. A druga sporna stvar je bila to da su ljudi već bili u odnosu stanarskog prava u JNA. I da je JNA dajući mogućnost otkupa tih stanova činila isto ono što je činila i hrvatska država. Dakle, to nije bilo otimanje hrvatske imovne. Stambeni fond je bilo vlasništvo JNA. I Hrvatska kao Republika Hrvatska nije s tim imala ništa. No, da sad ne idemo u detalje. Ali na osnovi jako sporne pravne osnove je na silu, zastrašivanjem pa i baš fizičkim naseljem izbačen... Ukupno je na ovaj ili onaj način riječ sigurno o 30 000 stanova. Ne ljudi, nego stana. 30 000 obitelji. Znači, možda i stotinjak hiljada ljudi. I to po konzervativnoj procjeni. I tu smo mi u Antiratnoj kampanji bili jedna mala kap koja u nekim slučajevima to pokušava spriječiti, ublažiti, odložiti. U najmanju ruku pokazati da je tu nešto sporno. Ima ljudi koji to moraju točnije znati, koji su se time direktnije bavili ovdje. Ja sam bio među onima koji je sudjelovao u nekoj logistici, tu i tamo otišao na neke deložacije da budem među onima koji se fizički, pasivno, nenasilno suprotstavljaju u smislu da se nećemo maknuti dok nas ne iznesu, obavještavali ove strane promatrače, one tvz. sladoredare, promatrače iz ove Monitrong Mission Europske zajednice. Ne znam da li smo mi u više od par pojedinačnih slučajeva uspjeli pomoći da se to otkaže. Da ljudi ostanu u svojim stanovima. Bila su ta neka odgađanja, itd. Ali to da bez nas, to ne bi postao, bez nas ovdje, bez Tonća Majića i Dalmatinskog komiteta za ljudska prava u Splitu bez Centra za mir, nenasilje i ljudska prava u Osijeku, bez nekih grupa još, ovo što je poslije postao Građanski odbor u Karlovcu, bez tih nekih različitih grupa i organizacija to bi sigurno išlo još dalje i više. Jer je to postao javni škandal. To je postalo sporna tema između Hrvatske i predstavnika Europske unije ili pojedinih država koje su tu dolazili. Jeste li pokušali tu priču podignuti na međunarodnu razinu? Koliko god smo mogli. Nije to bilo jako formalizirano. Mi tada nismo znali koje su sve te strukture. To je bio drugi svijet nekakav. Jugoslavija nije bila članica Vijeća Europe, nije bila potpisnica Europske konvencije o ljudskim pravima. Nije to bila ni Hrvatska u početku '90-ih. To dizanje na međunarodnoj razini nije imao onaj oblik podnošenja shadow reporta ili korištenja stabiliziranih, poznatih procedura, kanala komuniciranja. Nego ho-ruk, bilo što, daj što daš, javljanje kome možeš. Tu je bio od velike pomoći grass root aktivizam ljudi po zemljama zapadne Europe s kojima smo raznim slučajnim putevima uspostavljali veze. Srećom smo od ranih dana, od proljeća '92, imali e-mail komunikacije. To je bilo potpuno nešto novo. I davalo je puno veći kapacitet komuniciranja i diseminacije nekakvim ovakvim marginalcima nego što bi čovjek mogao zamisliti. Bilo je puno podrške s raznih strana. '93. u proljeće je posjet Tadeuša Mazovjetskog kao tada specijalnog izvještača za ljudska prava za UN imao kao temu i deložacije. I to ne bi išlo drukčije nego ovakvim nekakvim putevima. Monitoring misija Europske zajednice je bilježila također sve te slučajeve. To je možda pomoglo da ta stvar ne traje duže i ne bude još obuhvatnija. Naravno da mi nismo imali neku moć da to zaustavimo. Ali barem je to pretvoreno u neku javnu, spornu temu. To zvuči jako cinično. Svaki od ljudi koji je pretrpio to zlo... Zamislite da iz nečega u čemu živite kao u svom domu sad najedanput Vas bilo tko može izbaciti. Grozno je. To sad hrvatska javnost postaje svjesna kad gleda prizore poput nedavnog sada u Zadru gdje je iz čisto ovih ekonomsko-fiskalnih razloga jednoj familiji oduzet dom. Pa se to vidi. To je bilo masovna pojava. I barem smo pridonijeli tome da to bude neugodno. Premda tko god je to preživio, tko god je tu žrtva, njemu bi to zvučalo cinično. Jer njemu nismo pomogli nikako. Osim malo da su vidili da im nekih ljudi koji iskazuju solidarnost, ali nemaju snage da išta promjene. I možda da bude nekih odgoda, da bude manje nasilja. Razlika je bila između da li imate potpuni mrak ili imate jednu malu svijeću ili šibicu koja je upaljena pa se zna da ima još nešto drugo osim mraka. Tako je to bilo u mnogo stvari. Antiratna se nije puno angažirala u vezi s izbacivanjem s posla. Ali nismo bili jedini. Neke stvari su objavljivali puno u Feralu. Bilo je još ponekih grupa već. Do kraja '92. su bile gotove pripreme. I osnovan je Građanski odbor za ljudska prava. I Hrvatski helsinški odbor nešto nakon toga. Unutar Antiratne kampanje se formirala grupa za direktnu zaštitu ljudskih prava koja je poslije čak i samostalno registrirana kao Centar za direktnu zaštitu ljudskih prava. Ta Antiratna je bila zgodna zato što je bila prva koja je imala neku logistiku. To je indikativno. Iz te organizacije je izašlo puno drugih organizacija. Ne ove, Građanski odbor i Helsinški su zasebno nastali. I još ih ima koji su zasebno nastali. Ali to uopće da neko organiziranje odozdo ipak dobije, bude zamijećeno od nekih izvana, dobije neku potporu. To uopće nema veze s ovim novcima koje su donatorske organizacije i fondacije poslije dijelile. Malu potporu, par hiljada maraka od aktivista iz Njemačke, Holandije, Francuske. Da se može imati neki ured, da imate telefaks, da možete nešto slati, nekakav kompjuter, poslije onda taj server za e-mail. To je bilo jako važno da imate onu prvu stepenicu otkud može biti nešto dalje. Zato je to i bilo plodno tlo za mnoge druge grupe koje su se razvijale. Osim u Antiratnoj kampanji, Vi ste bili aktivni u HHO-u, bili ste izvršni direktor HHO-a. - To je bilo puno kasnije. I u Institutu Otvoreno društvo. Što se tiče moje karijere, ja sam u vrijeme ovih stvari o kojima govorimo, znači početak rata i te rane godine, prva polovica '90-tih, tada sam radio u izdavaštvu. Radio sam u izdavačkoj kući Naprijed. To je bio posao koji mi je ostavljao dosta vremena. Ja sam ove rukopise što je trebalo pripremiti za knjige, za izdavanje, bio u stanju raditi i doma na svom kompjuteru. Ili odraditi na poslu, a da još imam vremena i za ovaj drugi angažman. Od '94. do '99. sam radio u Soroševoj fondaciji, institutu Otvoreno društvo. Potkraj '99. do kraja 2004. u drugoj fondaciji, u fondaciji Heinrich Böll, fondaciji bliskoj njemačkim zelenima. A u HHO sam došao tek početkom, prvi dan 2005. I ostao sam do aprila 2008. Al' to je bio posao. To sam radio. A ovaj angažman aktivistički je bio u Antiratnoj kampanji i još nekim drugim organizacijama na čisto amaterskoj osnovi. Kakav je bio odnos vladajućih struktura '90-ih pa i 2000-ih prema nevladinim organizacijama koje su djelovale u Hrvatskoj? Posebno prema Institutu Otvoreno društvo? Institut Otvoreno društvo nije bila prava nevladina organizacija ali ima neke srodnosti. Zato jer je, što je inače svojstveno bilo Sorošu kao donatoru, on nije ovdje osnovao ekspozituru svoje fondacije u New Yorku, odnosno 2. centar je bio u Budimpešti, u smislu da bi tu sad došli Amerikanci, Mađari, ili svejedno tko, i tu nešto uspostavljali, dijelili novce, nego je od početka išao na to da nosioci budu domaći ljudi. Ideja je bila, prva pokretačica tu u kontaktu sa Sorošom je bila Sonja Licht, ideja je bila da se još tamo '89, '90. napravi fondaciju Otvoreno društvo za Jugoslaviju. I već je bio prikupljen Upravni odbor. Najviše su to bili, ne svi, ali najviše su bili ljudi koji su već bili angažirani u Udruženju za jugoslavensku demokratsku inicijativu. Iz republika i pokrajina tada još kao dijelova tadašnje Jugoslavije, su bili pozvani po jedna osoba da čine zajedno taj Upravni odbor fondacije. Međutim, onda su događaji pretekli stvari. Bilo je jasno da od fondacije za Jugoslaviju nema smisla ništa raditi i očekivati jer nema Jugoslavije. Nego u toku '92. godine su onda osnovane po tim novonastalim državama. Tako je u Hrvatskoj prvi predsjednik bio Žarko Puhovski. Bili su onda neki mali odbor, savjetodavne komisije za razna područja. Čisto po poznavanju za dodjelu potpore projektima na tim raznim stvarima. Soroševa fondacija je pokrivala toliko područje da sam se ja šalio da možemo osnovati vladu u sjeni. Jer pokriva i obrazovanje, i znanost, i kulturu, i ekonomiju, i zdravstvo i ne znam što sve ne. Jedino nema obranu, tj. armiju i unutrašnje poslove. Sa svim drugim se bavila. U tom smislu je bila donekle slična kao neka nevladina organizacija ovdje. Jer su to sve činili ljudi iz Hrvatske. Nikad nije bilo nikakvog namjesnika iz Amerike. Nikad nije bilo u upravljanju prisustva bilo koga izvan Hrvatske. I nije bilo uvjetovanja. Postojala je velika autonomija. Odnos tadašnjeg režima je bio, naravno, neprijateljski. To uopće ne treba dvojiti. Jer je, to Žarko Puhovski zgodno formulirao, prisutstvo i djelovanje te fondacije je stvaralo neku vrstu propuha. Da ne bude sve potpuno zatvoreno. Jer po Tuđmanovom režimu bi bilo zatvoreno. Ovdje je ostajala neka mogućnost alternative koju su ljudi u početku koristili vrlo stidljivo. Bilo im je čak neugodno da se zna da su se uopće obraćali fondaciji za potporu. A fondacija je, međutim, imala politiku transparentnosti odmah. Čak utoliko da svake godine su plaćeni dobri novci Vjesniku da se na nekoliko onih njihovih plahti, njihovih stranica objavi popis svih projekata koji su te godine dobili potporu s nosiocima i iznosima. Odnos je bio neprijateljski zato jer je, to bi vjerojatno na sve to bio primjenjiv onaj Tuđmanov dictum za Srbe da su remetilački faktor. Sve ovo što je nešto tu mrdalo i djelovalo mimo predviđanja, kontrole i želje HDZ-ovog vodstva, njih je iritiralo. Pogotovo ako je bilo alternativa dominantnom ideološkom obrascu nacionalizma. Ali i način izražavanja, i stupanj i jačina tog neprijateljstva su bili jako različiti. Recimo, Antiratna kampanja. Koliko god sada u svojim sjećanjima mnogi imaju nešto suprotno, Antiratna kampanja je samo par puta služila za to da neki ovi jako ostrašćeni, uglavnom iz područja kulture, poput pokojnog Dubravka Horvatića, pjesnika, da iskazuju svoju netrpeljivost zbog toga što se piše u Arkzinu ili što se izjavljuje oko nekih stvari. Antiratna kampanja nije bila predmet nikakve represije. Nikakve prijetnje, ničega ovakvoga. Dapače, ja sam upravo u početku za Antiratnu kampanju, a onda i za druge, ali upravo djelujući iz Antiratne kampanje, uspostavio kontakt s Ministarstvom unutrašnjih poslova da odobravaju vize za ljude koji dolaze iz Srbije. Dok još formalno nije bio okončan rat. Znači, prije '95. godine. Premda Hrvatska nikad nije objavila nikakav rat a pogotovo ne sa Srbijom. I obrnuto. Imali smo komunikacije i čak suradnju na nivou organiziranja okruglih stolova sa ljudima iz Ministarstva obrane, iz MUP-a, ovakvim stvarima. Nekim ljudima paše da budu žrtve ili da pojačaju značaj onoga što čine kroz to da ih režim napada. To je bilo par verbalnih lupetanja. Koga ti napadi šokiraju, takva vrsta verbalnih malih ispada, taj očigledno uopće nije iskusio nikakvu politiku. Jesu li prema Otvorenom društvu bili drukčiji napadi? Konkretni? - O pa jesu. Tu su bili u rukavicama. Zato jer je, koliko god je Institut Otvoreno društvo u svom djelovanju jako divergentno nastupao u odnosu na US Aid, u odnosu na američku državnu agenciju za potporu. Drukčiji prioriteti i drukčiji načini, drukčiji partneri. I kad su se donatori međusobno zajedno nalazili i raspravljali to su često OSI i USAID bili kao psi i mačke. Ali kad bi se pokušalo s pravom represijom, tu je Američka ambasada uvijek vrlo izričito stajala u zaštitu Instituta Otvoreno društvo. Za razliku od Miloševićevog režima, Tuđmanov režim je imao bar jednu povoljnu slabost. To je bio da je bio jako ovisan o podršci sa zapada. Pa nije smio raditi stvari koje će ovima baš biti napadno antipatične. To se odnosilo ne samo na Sjedinjene Države nego i na Njemačku. Kad bi došla neka intervencija iz Njemačke, tu se uvijek pazilo. Jedino što je Njemačka uglavnom imala kao link ovu zastupnicu u Europskom parlamentu Doris Pack, koja je bila veća HDZ-ovka od većine HDZ-ovaca ovdje i nalazila sve moguće izgovore za njih. I uvijek deevaluirala i relativirala pritužbe organizacija civilnog društva u vezi s diskriminacijama i drugim oblicima kršenja ljudskih prava. S instutuom Otvoreno društvo je odnos bio neskrivena antipatija. Pokušaji neizravne opstrukcije kroz zakonske promjene. Ali samo u slučaju kad je Tuđman sam izgleda malo bio otkačio od paranoje. A to je nakon ovih, ono što je bilo uzdrmavajuće su bile one demonstracije u podršku Radiju 101. U novembru '96. Kad Tuđman nije bio ovdje. Onda se vratio ubrzo nakon toga. Ne sjećam se koliko dana poslije ili tjedana. S dijagnozom iz Walter Reeda. I očigledno s višim stupnjem paranoje nego do tada. Kada je u svemu vidio neprijatelje. One čuvene judoškudaške pripuze i žute, zelene i crne vragove. Prodane duše. U svemu je vidio rovarenje protiv Hrvatske. Onda smo i mi u institutu Otvoreno društvo imali direktne probleme sa sudom. Mene osobno uključujući. Koristili su nešto što je bio privid nezakonitosti. Kažem privid jer tada još nisu promijenili neke propise. Mi smo po savjetu mnogih, koji su ipak djelovali upućeno, naš budžet, naše novce, koji su ležali ovdje na računu, prebacili na nerezidenstki račun, koji smo otvorili u Sloveniji. U Krškom da bude tu blizu, pri ruci. I onda smo po potrebi koliko je trebalo jednostavno donosili u cashu novce ovamo. Mene su onda s jednim tim iznosom od 65 hiljada dolara zaustavili na granici. I to mi oduzeli. I proglasili su to... To je bilo organizirano. Već su bile kamere HTV-a tamo. I u tim vijestima te večeri reći: "Izgleda da je otkriven kanal tajnog financiranja Soroševih aktivnosti u Hrvatskoj" Koje bi to bile aktivnosti? To da dajemo ljudima da putuju na znanstvene skupove, da dajemo organizacijama za zaštitu ljudskih prava, za kulturu, za zdravstvo, za ovo, za ono. Potpore ove kakve se i daju, normalno sve to. Medijima. Njima je najveća crvena krpa bila potpora Feralu, više nego Arkzinu. Poslije je to sve na sudu palo. Država je te novce morala vratiti još s kamatama. Od optužbe protiv mene je sam predstavnik Državnog odvjetništva odustao. Da nema osnove. Ali to je bio jedan pokušaj represivnog djelovanja. I poslije to opet se sleglo i ništa dalje. Nije bilo takvih pokušaja. To ja mislim da je bilo jednostavno vezano čak i uz Tuđmanovo osobno stanje. Tada je i Jarnjak kao ministar unutrašnjih poslova bio prisiljen na ostavku. jer nije spriječio demonstracije na Jelačić placu, stojedinicu. To se poslije smirilo. Međutim, lako je bilo biti predmet odijuma režima, pa čak i predmet pokušaja represije u fondaciji, koja raspolaže s 8 milijona dolara godišnje, koja može platiti sve resurse. Od toga da smo mi svi imali super dobre plaće, do toga da smo mogli platiti najbolje advokate. Doduše, advokati su bili spremni nas braniti i ovako. Jer se kroz sve te godine aktivnosti organizacija za ljudska prava, aktivnosti Hrvatskog pravnog centra, koji je bio nedržavna organizacija, ali direktno osnovana uz potporu Instituta Otvoreno društvo, ipak se formirao jedan krug i među advokatima onih koji se angažiraju za ljudska prava. Neki nisu niti čekali te povode. Neki su takvi bili još i od prije poput pokojnoga Slobodana Budaka. Ali represija prema nama nije bila problem. Najgoroj represiji su bili izloženi oni koji su se direktno aktivistički suprotstavljali ovom kršenju ljudskih prava. Najgoroj represiji je bio izložen Dalmatinski komitet za ljudska prava u Splitu i Tonći Majić. Danas Dalmatinski odbor za ljudska prava. Majića su tukli. Predsjedniku Dalmatinskog odbora za ljudska prava, koji je bio, inače advokat, su podmetnuli bombu. I eksplozivom mu raznijeli advokatsku kancelariju. I onemogućili mu rad de facto. Jer mu više nitko nije htio iznajmiti prostor za njegovu praksu advokatsku. Represiji su bili izloženi i ljudi iz HHO-a, aktivisti na terenu. Represiji je bio izložen HHO kao organizacija jer su mu infiltrirali agenta tajne službe među ljude koji rade tamo, koji je to poslije priznao, Franjo Tot. To je omelo neke stvari. Recimo, HHO nema na jednom mjestu svoju arhivu svih onih iskaza o civilnim žrtvama i o nestalima poslije "Oluje" i "Bljeska". Poslije "Oluje" izvještaj nije ni objavljen kao knjiga nego samo na internetu. Izvještaj o žrtvama poslije "Oluje" je objavljen kao knjiga. I onda je to bilo silnih sporenja. Tamo je jedno 670 i nešto žrtava navedeno. Vrlo skrupulozno se to skupljalo na osnovi neovisnog iskaza najmanje 2, po mogućnosti 3 izvora da potvrde da je čovjek ubijen ili da je nestao. Ja sam došao poslije svega toga u ured HHO-a kad je sve to već obavljeno. Ali sam zatekao to da se arhivu uopće nije moglo držati u uredu. Jer niste mogli biti sigurni da to neće biti ukradeno, mijenjano, ne znam što ovako. Nego su pojedini aktivisti, koji su u tome sudjelovali, držali negdje, čak niti ne doma, nego na nekakvim desetim mjestima da se to prikrije. Što je šteta jer dan-danas, kad su počela osporavanja tih nalaza, koja su sva neutemeljena, je bilo teško sve to sad izvući van. Ali tu je glavni problem bio to što unatoč tom izvještaju, koji je objavljen, koji je distribuiran sudovima, Državnim odvjetništvima, Državna odvjetništva nisu postupila onako kako tužiteljstvo mora po zakonu postupiti. Ako imaju makar i ne sasvim potvrđeno saznanje o mogućem počinjenju krivičnog djela, pogotovo ovako teškog kao što je ratni zločin, tj. ubijanje civila ili čak vojnika van borbe, ono mora odmah samoaktivno preuzeti istragu. HHO-u se nakon objavljivanja izvještaja, ne znam, samo u par slučajeva su se možda javili iz Državnog odvjetništva. Dok sam ja bio tamo između 2005. i 2008. se javilo Državno odvjetništvo iz Karlovca u vezi s jednim slučajem. Onda sam ih uputio točno na čovjeka koji je taj dio podataka imao. I dalje više ništa o tome ne znam. I nakon odlaska Tuđmana i nakon odlaska HDZ-a s vlasti, nije bilo baš želje da se to iskoristi. Dakle, na pitanje odnosa prema nevladinim organizacijama, oni koji su se direktno suprotstavljali ovoj represiji su bili i sami žrtva represije, uključujući nasilje ili linč u javnosti koji može biti jako prijeteći. U ranim '90-ima 3 čovjeka se može izdvojiti koji su stvarno nosili glavu u torbi u smislu da su demonizirani u javnosti. To su Žarko Puhovski, Milorad Pupovac i Ivan Zvonimir Čičak. Jer su bez nekih uvijanja i rezervi prokazivali neke stvari javno. Huškački komentari po novinama su bili direktni pozivi na nasilje. I mogli su zaista biti opasni. Jedan je novinar, Roman Latković iz Rijeke, iz Novog lista, u jednoj od takvih situacija zatražio i dobio politički azil u Sjedinjenim Državama. Evo ga, ostao je tamo. Jer je kad je on reagirao na jedno takvo nasilje, onda je, to je bilo režiji Hloverke Novak- Srzić, na HTV-u objavljen jedan vrlo huškački komentar na to. I to se onda nastavilo po raznim novinama. Da li je čovjek bio pretjerano paranoičan ili ne, to je sad akademsko pitanje. Ali on je iz svega toga mogao zaključiti da bi to moglo biti opasno po njega i familiju. U svakom slučaju, američke vlasti su iz svega zaključile da ima osnove za to i azil mu dale što baš nisu davale jako raskošno i velikodušno inače. Među najgorim aktima represije sigurno je bilo, također u Splitu, ne na nevladinu organizaciju, nego na jednu partiju, na Dalmatinsku akciju kojima je podmetnut eksploziv u ured. A onda su sami njezini aktivisti optuženi da su oni to učinili. Proveli dosta vremena u pritvoru. Na kraju su oslobođeni. Na kraju nije sud mogao nešto naći. Tu je pomogla i međunarodna podrška. To je bio povod da se zajedno nađe jedan broj organizacija za mir i ljudska prava tu po Europi. I naprave zajedno nešto što se zvalo Balkan Peace Team. I pošalju promatračku misiju ovdje koja je ostala, ja mislim, par godina. Koja je služila tome da prati moguće represalije, prijetnje i nasilje prema aktivistima. Da pomaže njihovoj zaštiti. Tak' da međunarodna solidarnost je tu djelovala. I mislim da je jako pomogla. Da li je situacija i ako da, na koji način bila promijenjena 2000-ih Vašim radom u HHO-u? Uspoređujući s radom u institutu Otvoreno društvo '90-ih? Odnos države? Država više ni po čemu nije pokazivala nikakve represivne intencije prema HHO-u u vrijeme kad sam ja tamo radio. Naša je glavna teškoća bila u tome što je broj slučajeva, što je opseg kršenja ljudskih prava ostao ne bitno smanjen. U 2000-ima. '90-e su obilježene etničkom diskriminacijom uz dosta brutalnosti i nasilja. Kasnije se etnička diskriminacija nastavila bez toliko brutalnosti i nasilja. Ali su došli do izražaja drugi oblici kršenja ljudskih prava koji su bili prisutni cijelo vrijeme samo aktivisti nisu stigli ni da ih pogledaju koliko je ovaj glavni problem bio općeprevladavajući. Ali to koliko ljudi doživljava da su im de facto zanijekana raznorazna prava zbog neodgovornosti uprave, zbog neodgovornosti institucija socijalne zaštite građevinske inspekcije, inspekcije rada,... Nama je i dalje dolazilo po 2000 ljudi sa slučajevima, koji kad se razmotre, se vidi da su stvarni. Dolazili su i ljudi sa slučajevima koji nisu bili stvar kršenja ljudskih prava. Ili s nečim drugim što tu nije pripadalo. To se postupno smanjivalo, ali uvijek negdje blizu tog broja od 2000 novih slučajeva godišnje. Samo što se vrste prava i vrste kršenja koja su u pitanju su se jako, što bi ekonomisti rekli, diversificirali. Nije više bio jedan dominantni obrazac kršenja. A nasuprot tome jest bilo nešto lakše doprijeti do odgovarajućih državnih tijela. Ali je čisto ova materijalna, financijska potpora organizacije strahovito pala. Jer je za većinu donatora sad Hrvatska postala normalna zemlja. Od HDZ-ovog gubitka vlasti početkom 2000. Pa kad se u tom razdoblju od nepune 4 godine, koliko je na vlasti bila ova koalicija s Račanom na čelu, kad se ipak nije dogodilo da dođe do državnog udara ili tako nečega, to po ovim formalističkim načinima tumačenja tranzicije znači već konsolidaciju demokracije. Pogotovo još kada je počelo prvo političko, a onda i formalno kroz pregovore, to približavanje Europskoj uniji. Kada je HDZ to nastavio, kada HDZ tu nije ništa poremetio kad je on opet se vratio na vlast, to je za većinu onih, koji su inače bili izvor potpore za organizacije za ljudska prava, bio signal da su stvari bazično uredu. Onda ste najedanput vidjeli da ili dojučerašnji donatori odlaze ili mijenjaju fokus. I geografski, znači idu u druge zemlje. I ovdje su zainteresirani za druge teme. Donatori su uopće zapravo u toj deceniji 2000-ih počeli gledati na organizacije civilnog društva kao na transmisiju. Kao na one koji su instrument realizacije te strategije konsolidiranja demokracije, uspostavljanja vladavine prava, onda razvijanja svih tih stvari koje su tu potrebne, socijalnih službi, administrativnih kapaciteta. Kada čitate koji su neki Call for Proposals, natječaji, pozivi da se podnosi projektne prijedloge, to je sve vezano uz odrađivanje tog jednog megaposla kao što je uklapanje zemlje poput Hrvatske i društvenih institucija, i političkih institucija, i upravnih mehanizama, pravosudnih u jedan poželjni obrazac. To je instrumentalizacija. Ja ne kažem da je ona loša. I ne mora to biti neka manipulacija za nekakve mračne ciljeve. Mislim da su paranoici i dalje paranoici. Tj. da žive u svijetu bajki. Ali postoji kod donatora jedna sljepoća za tu, da kažemo prljavu svakodnevnu društvenu realnost. Koja se ne mijenja puno ako je Vlada revno ispunila ovaj i onaj uvjet iz pregovora za pristupanje, promijenila 5, 6 ili 500, 600 zakona, pravilnika. To će i dalje ostati nekompetentna i neodgovorna vlast zato jer se nije naspram njoj razvilo snažno autonomno društvo koje će ju kontrolirati. Sve ove zemlje i dalje ovise o političkoj strukturi. Koliko god friškorođeni ljevičari fantaziraju o neoliberalnom kapitalizmu, mi ovdje imamo još uvijek u mnogočemu strukturu koja ima kontinuitet iz socijalizma. U smislu da o državi ovisi i uvjeti poslovanja i tko će biti vlasnik čega, itd. Mi čak niti nemamo, koliko god joj se ja ne bi veselio, nemamo niti nekakvu samostalnu, od politike emancipiranu kapitalističku klasu. Tu gdje si vlast može priuštiti da bude dosta šlampava, i neodgovorna spram društva, di se puno toga i dalje rješava preko toga koga poznate, čiji ste čovjek, koga gdje imate, gdje imate korupciju odozgo, ne iz ekonomske sfere, ne iz biznisa, korumpiranje javnih funkcionara, nego gdje politička elita i nosioci javnih funkcija mogu reketirati i korumpirati i privredu, i kulturu, i obrazovanje, i sindikate, i što hoćeš, tu državu isto tako onda nitko ozbiljno iznutra ne prisiljava da poštuje ljudska prava i da odradi svoje u njihovoj zaštiti. I to se vidilo, baš ta sredina prošlog decenija, koju sam proveo u Helsinškom odboru, pokazalo se da sistem krši ljudska prava gdje god se okrenete, na svakom području. To više nije tako intenzivno. To nema više takvu izrazitu političku obojenost. Jer diskriminacija Srba je bio dio jednog djelomice čak i osviještenog političkog plana ili strategije da se postigne da što više njih ode iz Hrvatske. I to je i ostvareno. Što se događalo poslije, vidi se po tome da rezultati tog via faktički etničkog čišćenja, da se to ne zavaravamo, to je bilo to, su poslije poništavani ili restituirani vrlo lijeno, blago, parcijalno, bez volje. I tak' to traje i danas. U tim kršenjima ljudskih prava nema nečeg niti spektakularnog, u najciničnijem smislu rečeno. Niti tu nema direktnog političkog značenja na prvu loptu, svakom vidljivog. I onda rad na tome malo tko podržava. Ja pamtim godine u HHO-u ne kao borbu protiv državne represije. Što je pamte oni iz '90-ih. Kad je s jedne strane, Soroš davao godišnje skoro milijun dolara i drugi donatori još ponešto. Ali nisi mogao znati da ti neće aktivista na terenu netko premlatiti ili čak ubiti. Ili da ti neće podmetnuti bombu ili požar u uredske prostorije. Sada ja ovaj svoj dio rada tamo pamtim kao očajničku borbu za opstanak, za svaku kintu koju možeš negdje dobiti od potpore, samo da se može isfinancirati to sve. I pamtim to kao noćne more nekoga tko je odgovoran za egzistenciju, plaće, itd. 10 ili ranije čak i više ljudi koji sa plaćama kasne 3 ili 4 mjeseca. A javno tvrdi da se zalaže za ljudska prava. A gazi njihovo pravo da dobiju plaću za svoj rad. Samo što su svi bili navikli na toliko gadne stvari od ranije da smo svi to zajednički podnosili i trudili se da nađemo načina da se iz toga izvlačimo. Ali nismo nikad našli neku čarobnu formulu da se izvučemo. Kasnije je HHO uništen kadrovskim promjenama otkad je Ivo Banac došao na njegovo čelo. Jeste li tada izašli iz HHO-a? Ja osobno sa Bancem nemam nikakav problem. Mi smo surađivali dok je on bio u boardu Instituta Otvoreno društvo, a ja bio poslovni direktor. Ni u komunikaciji, ni u sukobima, ni u ničemu tu nije bilo nikakve frke. Ali u rješavanju kroničnog problema financiranja sam vidio da me on, kao osobu koja je u najmanju ruku nezaobilazna jer je kriva za sve, ako i ne vjeruje da mogu biti sudionik traženih rješenja, ali u najmanju ruku znam u čemu su problemi i mene se može okriviti za njih jer sam na toj poziciji da sam odgovoran, vidio sam da me on pokušava zaobići. Sve je više bilo očito da on svojim dolaskom želi, i što se ljudi tiče, to promijeniti. Pošto sam ja tamo, drugi su imali ugovore na neodređeno, ja sam jedini imao ugovor na određeno vrijeme. Angažiran sam za taj posao i ugovor je produživan. I onda sam najavio da ga više neću produžiti i da odlazim. Dao sam mu jedno čak 2 ipo mjeseca vremena da pronađe zamjenu. Nije ju ni tražio, a kamoli pronašao. I tako da sam ja mirno otišao. A onda su poslije počeli i javni sukobi. Gdje je on napadao Žarka Puhovskog. Recimo, kad je bio slučaj Mirjane Pukanić i njezinog muža, on je napadao Puhovskog da podržava Pukanića samo zato jer je Puhovski se držao načela da postoje 2 strane. Pa kad mu se javio Pukanić, saslušao je i njega. Kasnije ljude, koji su radili u uredu, su počeli maltretirati. Izbacivali su ih s posla i poslije gubili radne sporove jer su to činili mimo zakona. Samo zato jer su Banac i ... Zapravo se radilo o tome da se ponovo vrati Čička uopće u HHO pa onda i na njezino čelo. Oni su se htjeli riješiti svih za koje nisu imali pouzdanje da su njihovi ljudi. To je sve završilo vrlo žalosno. Ja tu pričam jednu subjektivnu priču. Oni koji to, budući da sam prihvatio da ovo bude javno dostupno, oni koji to budu gledali i slušali neka slobodno to uzmu sa svim rezervama kaj se ima prema tome da netko govori jednu stranu priče da je bio i sam donekle akter tih stvari pa prema tome ne može biti objektivan. Ali bi bilo sigurno poučno kada bi proces stvaranja, dobrog djelovanja, pa onda propadanja te organizacije netko proučio kao case study. Mislim da bi se moglo svašta iz toga izvući. Kad danas govorimo o procesu suočavanja s prošlošću u Hrvatskoj, možete li dati neki kratki osvrt na to što mislite o njemu? Da li se dobro radi? Je li uspješan? Da li se Hrvatska uopće dobro nosi s posljedicama rata? To je malo sklisko pitanje. Ne zato jer bi bilo teško se usuditi iskazati ono što čovjek u vezi s njim misli, nego zato jer je višesmisleno pitanje. Ja bi mogao na njega odgovoriti protupitanjem: Tko je Hrvatska? Hrvatska u pitanju suočavanja s prošlošću je postavljena kao subjekt. Kako taj netko koga zovemo Hrvatska s tim postupa. Tu odmah na prvu loptu svi znamo da se radi o mnoštvu različitih pristupa, aktera. Ali s druge strane, pitanje ima smisla jer uvijek ima nešto što u društvu dominira. Ili ima neka grupacija koja ima čak i ovu idejnu hegemoniju čiji način viđenja, način postavljanja stvari dominira nad svima ostalima u društvu. Ili koja dominira u smislu moći. Ali ja mislim da je u slučaju Hrvatske problem što to nije problem. Suočavanje s prošlošću je posao koji slijedi iz stava da Vam je prošlost problem. U Hrvatskoj bio na vlasti HDZ ili SDP sa partnerima, SDP za razliku od HDZ-a ranije nije imao privilegij da dominira koalicijom, sad je malo bliže tome, ali nikad tako kao HDZ nikad nije sam vladao, nego kad je imao koaliciju s puno sitnijim i slabijim partnerima, ali nijedan ni drugi nemaju problem s prošlošću. Nemaju problem s ljagom, sramotom, kajanjem, gađenjem nad time da smo mi 2/3 najveće naše nacionale manjine istjerali iz zemlje. Bilo proganjajući ih direktno, bilo čineći im život nemogućim ovdje. S tim nemaju problema. Oni imaj problem s tim kako će ih ocijeniti tvz. svijet. Bio to Haški tribunal ili Europska unija. To imaju problem. To odrade što moraju. Tu onda pokažu da mogu učiniti što treba. Premda ne čine što treba, nego samo koliko se mora. Ali za razliku od neodlučnog, oklijevajućeg Račana, Sanader nasilno ukloni spomen-ploču ustašama, Francetiću ili Budaku. I nema problema, može se. Vidi se da nije boljelo i da nikom se vlast nije zaljuljala zbog toga. Bilo je jamraljna ovih koji su profesionalni predstavnici hrvatskog naroda kao takvog. To su ratni veterani. Mislite li da je Sanaderov čin bio iskren ili proračunat? Je li se on mogao to usuditi napraviti, kao što je Nixon mogao otići u Kinu, za razliku od Račana? Ja mislim da je mogao i Račan. Samo što Račan je vjerovao u ovaj isti mit u koji i Sanader. A to je nacionalistički mit. Da je ovo naše hrvatsko neka vrsta svetinje. Onda čak i ustaše prolaze samo kao malo radikalniji zastupnici istog toga, koji su u nekim točkama pretjerali, prekoračili granice dobrog ukusa. Račan je bio u strahu da taj mit znači da on sjedi na nekakvoj vrsti magme, koja može eruptirati i buknuti, ako je previše provocira. Premda mu je Stipe Mesić pokazao da jednim potezom se može prihvatiti blef te suprotne strane i pokazati da je blef. Da se može 12 vrlo agresivnih i bezobraznih generala, aktivnih, baciti u penziju i da se ništa ne dogodi. I svejedno mu to nije bilo dovoljno. I on se nije išao zamjeriti. On nije bio u stanju postaviti taj malen, simboličan izazov tom svom zamišljenom, mitskom biću, koji se zove nacionalistički nastrojen hrvatski narod, koji će ga odbaciti ako pretjera. Sanader je bio iskren u tome da je HDZ donio jednu iskalkuliranu, stratešku odluku, još dok je bio u opoziciji, da između pokušaja revitalizacije onog autoritarizma i populizma, koji je prakticirao Tuđman i koji je utjelovljivao njegov režim, idu na ovu reformsku i proeuropsku varijantu. Oni su vjerojatno donijeli strategijsku odluku da je to izglednije. Ne znam na osnovi čega bismo vjerovali da je to zbog demokratskih osjećaja. Oni su imali unutarstranački sukob za Tuđmanovo naslijeđe. Uspjeli su Pašalićevu frakciju izgurati. I za sebe su usvojili tu proeuropsku orijentaciju. Koliko je ona traljava, vidi se po tom... Mislim, u smislu orijentacije, u smislu te što ste Vi pitali iskrenosti, to je tak' i tak' politički svejedno. Koliko su oni vođeni bili nekakvim idejama, vidi se po tome da jedan od glavnih aktera u toj frakcijskoj borbi na ovoj pobjedničkoj strani, proeuropskoj, bio Branimir Glavaš. Čovjek krvavih ruku, koji je onda, srećom, zahvaljujući sukobu sa šefom stranke, ipak završio na sudu. Da nije bilo sukoba, ne bi bilo ni to. Ali vjerujem da je svima, koji su pratili događaje, sasvim plauzibilna ova optužba i presuda da on je kriv za dio tog etničkog čišćenja. Samo su neki ljudi odlučili da onda preokrenu svoj način. Ispričavam se. Neki ljudi su samo odlučili da preokrenu svoj način vođenja politike. Bili su vođeni prilagođavanjem onome što ih približava Europskoj uniji. To je sva njihova iskrenost. Ja ne vjerujem da kod takvih političara se uopće radi o uvjerenjima, bliskosti. Gojko Šušak je bio blizak ustaštvu. Franjo Tuđman malo manje, ali ga je uvažavao zato jer mu je hrvatska država bila važnija od svega. To su još ideološki političari. Evo, recimo već Milošević. Ja za njega ne vjerujem da je on iskreno mrzio Albance ili Hrvate ili Slovence. On je gledao što dobro prolazi za mobilizaciju političke podrške. Tako isto ne vjerujem da Sanader, niti da mu se, s jedne strane, gadilo ustaštvo Francetića i Mile Budaka, koji su ovi njegovi ekstremisti pokušali tamo ovjekovječiti nekim spomen-pločama. Niti je bio jako nesretan, s druge strane, što to mora rušiti. Jednostavno je procijenio, i to pametnije od Račana očigledno, da rušenje tih stvari neće donijeti nevolje. Tj. da oni, koji bi se oko toga išli nešto dizati, su jedna manjina, ekstremna, agresivna, koju se lako može neutralizirati na ovaj ili onaj način. Sanader je imao i drugih tih simboličnih stvari, ne samo čestitanje srpsko-pravoslavnog Božića i Uskrsa ovdje, nego i odlazak na otvaranje obnovljenog mostarskog Starog mosta. Starog po nazivu, ne može biti star kad je obnovljen. Ali je za ove HDZ-ove ekstremiste iz Herceg Bosne i to bio korak previše. Oni su, ne znam je li se sjećate, to bojkotirali. Obnova Starog mosta je bila obnova onoga što oni ne žele. Tj. bar simbolično nečim povezan most. Oni su htjeli imati hrvatski zapadni Mostar za sebe iz kojeg su protjerali sve Bošnjake. A ovi nek' se kuhaju tamo na drugoj strani. I srušenoj, i ispogađanoj granatama, i sve to. Mnogi su Sanaderovo sudjelovanje tamo ocijenili kao ništa manje simbolički važan gest od ovih drugih. Tu su zaokreti u politici pragmatični, oportunistički i tome slično. Prošlost kao problem s kojim bi se trebalo suočiti, s kojim bi nešto trebalo učiniti, za njih ne egzistira. Njima to nije problem. Njima je problem kako to izgleda prema vani. Tako da budući da smo imali i zaostavštinu Haškog tribunala, znači da su ima dali neke predmete za koje se zna da je sad loptica u njihovom polju pa s njima moraju nešto učiniti, i imali su izvještaje o napredovanju, Progress Reports Europske komisije, koja je svaki put gledala i što se događa sa suđenjem za ratne zločine počinjene s hrvatske strane, i sada imaju izvještaje o monitoringu, i to se još produžuje, onda se neke slučajeve sudski vodi. Konačno je pred sud došao Merčep. Imamo suđenje za Kerestinec. Imamo suđenje, abortirano, ne znamo što će biti, za Varivode. Imamo Grubore. Zapravo koliko toga ima još, je sve to ništa. Pa onda imamo to da ti sudovi daju komične presude. Ako usporedimo Dragana Paravinju i njegovih 35 godina za jedno ubojstvo. Dobio je 40, ali tu je pribrojena kazna za silovanje. On je za jedno ubojstvo dobio 35 godina, a Hrastov je za 13 ubojstava dobio, koliko, 4 godine, 4 ipo, tako nešto. Presude ovim odgovornim za maltretiranje ljudi u Kerestincu su opet komedija prema težini djela. Sam Branimir Glavaš je rekao: "Ako je istina da sam ja akter genocida nad Srbima u Osijeku, onda zašto mi niste dali 20 godina kao primjerenu maksimalnu kaznu nego 8? Znači da niste sigurni". Ta se tradicija vuče. To je tradicija koja postoji. Meni je jedan od prvih, i čak neko vrijeme jedini, human rights lawyer kojeg smo imali u Jugoslaviji, Srđa Popović, u intervjuu lijepo kazao: "Tipično je za jugoslavensko pravosuđe bilo da vas pod političkim pritiskom proglase krivim za nešto gdje nema krivice kao što je taj verbalni delikt. A onda vam odrežu kaznu koja je puno ispod onoga što zakon za takvo djelo traži". Jer hoće napraviti kompromis. Kao profesionalcima, pravnicima im je mrsko da vas teško osude za nešto što i sami znaju da nije krivica. A ne mogu biti hrabri prema režimu i reći : Ne, on nije kriv". Mislite li da će se u bližoj budućnosti situacija u Hrvatskoj po tom pitanju promijeniti? Ne vjerujem. Pogledajte Italiju i Austriju. Jedino suočavanje s prošlošću, koje liči na nešto od europskih zemalja, smo imali u Zapadnoj Njemačkoj. Ne niti cijeloj Njemačkoj. Samo Zapadnoj. Iz Istočne je zato prohujao sav ovaj reciklirani neonacizam. Suočavanje s prošlošću tamo, gdje je podijeljeno društvo bilo, zbog teškog sistematskog ljudskih kršenja prava, smo imali u Južnoj Africi, u nekim latinoameričkim zemljama nakon diktatura. Ali ne u svima. Evo, recimo, u Čileu ne. U Čileu ima sukobljavanja, ali nema da je društvo kroz neke svoje reprezentativne institucije, bilo političke parlamente, bilo intelektualne akademije, prihvatilo da imaju problem i da ga moraju riješiti. U Europi samo zapadna Njemačka. Pogledajte Italiju i Austriju. Zemlju fašizma, zemlju rođenja fašizma. Po kojem je čak neosnovano dat naziv i za nacizam. Sve to kažemo fašizam. Italiju. Nikakvog suočavanja s prošlošću. Austrija, sudionica, dio nacističkog režima, koji je vrlo kreativno provodio progone židova. Oni su izmislili to da su Židovi prije nego što su ih lifrali u logore, prisili da svojim keficama za zube čiste pločnike. Pa su onda svojedobno bile kampanje podsjećanja Austrije. Pa su na godišnjicu tog događaja ljudi iz cijelog svijeta austrijskim ambasadama u svojim zemljama u kovertama slali kefice za zube. Ne. Oni su u Ujedinjenim nacijama, svjetskoj organizaciji, su uvalili generalnog seketara, šefa Wehrmachta i šefa operacije jednog od najvećih pogroma, čišćenja, cinično, proganjanja, pustošenja, uklanjanja Židova iz Soluna, jedne od najvećih zajednica židovskih. I poslije ga još kada je sve to otkriveno, demonstrativno izabrali za predsjednika. I? Jesu li raščišćavali s prošlošću? Nisu. To mora biti proces u tom društvu. Nikakve ove poštapalice izvana, nikakve potpore u vidu Haškog tribunala, Europske unije, Europskog suda za ljudska prava, Vijeće Europe, konvencije, ništa ako mi to ne zaproblematizirano. A oni mi kojima je to problem, smo opet mala manjina. Samo što sad ne izvrgavaš se represiji i opasnostima da o tome govoriš. Makar se malo digne temperatura oko haške presude. Sad će opet biti kad bude konačna presuda Gotovini i Markaču. Tu će bit malo možda i potencijala za nasilje, ali od jedne manje grupe. Ali inače tu jedini problem koji imaš je ravnodušnost. U ovom društvu to nije problem. U ovom društvu još nitko nije, a to možemo samo mi iznutra. U ovom društvu još uvijek nitko nije učinio ono što se učini kad imate malu macu, kad je tek vam došla u kuću pa ne zna gdje se piški i kaki, pa to učine na krivom mjestu. Onda je donesete i onda joj zabijete njuškicu u to. To je ružno, ali tako maca nauči. I onda to više ne radi. Hrvatskoj treba netko zabiti njuškicu u to sve ružno što je učinila. I kad se pogleda u Zapadnoj Njemačkoj, to nije postigla saveznička okupacija. Zapadna Njemačka je bila pod jednim rijetko djelotvornim i primjerenim protektoratom nekoliko godina. Gdje su bila suspendirana i demokratska prava i mnoge druge stvari. Ali ta denacifikacija, koja je tada provođena, očistila je vrhove i one najodgovornije. Sva niža uprava, mnoge stvari, mnogi nosioci javnih funkcija u nacističkom režimu su preživjeli. Čak ostali i na istim pozicijama. U Italiji i Austriji pogotovo. Ali je unutar tog društva, najviše kroz pokret nove generacije u '60-ima, postignuto to da se tom društvu umoči nos u baricu koju je napravilo. U Hrvatskoj to mi moramo na neki još način otkriti kako. I izvesti. Gospodine Srđane, hvala Vam još jedanput što ste razgovarali s nama. Hvala puno. - Hvala i Vama.