Transkript
Hvala Vam još jedanput
što ste pristali na razgovor s nama.
Za početak bi vas samo zamolio
da se predstavite imenom i prezimenom,
datumom i mjestom rođenja.
Ja sam Srđan Dvornik.
Rođen sam 24. maja 1953. godine u Šibeniku.
Možete li nam samo još reći Vaše zanimanje
i čime se danas bavite?
Zanimanje formalno je profesor sociologije
i filozofije i magistar politologije.
A bavim se sada najvećim dijelom prevođenjem,
raznim konzultantskim uslugama,
analizama, studijama
u vezi s ovim društvenim, neprofitnim temama
i problemima i aktivnostima
vezanim za ljudska prava,
demokratske inicijative i tome slično.
Možete li nam reći nešto o
porijeklu Vaše obitelji?
O povijesti? Ako znate, ukratko.
Ja sam doduše više od 90 posto
svog života proveo u Zagrebu
ali cijela porodična pozadina je
vezana uz Dalmaciju.
Moje dvije bake s obiju strana,
i majčina i očeva, su s Brača.
Jedan deda je iz Splita,
odatle mi i prezime Dvornik.
Drugi iz Starigrada na Hvaru.
I oni su u ono doba između 2 svjetska rata
već zbog posla, ekonomskih okolnosti, itd.,
mijenjali mjesta,
živjeli u različitim mjestima u Dalmaciji.
I nekako se u '30-ima našli u Šibeniku
gdje su se i moji roditelji onda kasnije upoznali.
Znate li da li je Vaša obitelj u Šibeniku
na neki način bila pogođena
Drugim svjetskim ratom?
Ili sudjelovala u njemu?
Po očevoj strani su nekako bili
aktivnije involvirani.
Ne sjećam se čime se moj
djeda onda tamo bavio.
Ali on je zdravstveno jako stradao
od svih tih okolnosti u ratu.
I nije se oporavio od toga ni poslije
ni do svoje smrti '55.
A baka je sudjelovala u nekom ilegalnom radu.
Znam da mi je pričala jedan put
kako je u nekom cekeru za plac
nosila neke ručne bombe
koje su mlađi neki dečki,
uključujući mog oca i njegovog brata,
bili ukrali Talijanima.
Pa je to trebalo prošvercati do partizana.
Moj otac je kao SKOJ-evac,
i njegov brat također,
oni su isto sudjelovali
u ilegalnom radu u Šibeniku.
Uglavnom obavještajnom, a malo nekad
i ove stvari s nekim dobavljanjem oružja.
Ali uglavnom su koristeći to
što su znali i talijanski i njemački,
i čak iz kontakta s običnim vojnicima
saznavali neke svari,
onda to dojavljivali partizanima.
Da li je netko od obitelji
nastradao u Drugom svjetskom ratu?
Ne ovako da je direktno sudjelovao u borbama
ili da je ubijen u borbama ili
u bombardiranju. Ne.
Majčin brat je otišao u partizane dosta rano.
Nisam siguran, bio je klinac, bio je mlad još.
Imao je 16 godina '41,
ali vrlo brzo je bio otišao u partizane.
I poslije onda čak i ostao oficir
u JNA u zrakoplovstvu.
Bio je ranjen, ali nije stradao teško
i s trajnim posljedicama
poput invaliditeta.
Ja bi rekao da je ta moja porodica
bila pogođena ratom onako prosječno
kako su bili i drugi.
Teško je bilo da baš nikakvog impakta nemaš.
Šibenik je na kraju krajeva
bio i bombardiran dosta.
Ali nešto teže, nešto jače
posljedice nismo pretrpili.
Koja su Vaša sjećanja iz ranije mladosti?
Jeste i dalje živjeli u Šibeniku
ili ste živjeli negdje drugdje?
Šibenika se zapravo iz tog doba ne sjećam.
Ja sam tamo rođen, ali još kao mala beba
prvo sam malo privremeno bio
kod bake na Braču.
Onda kako su moji roditelji zbog posla
otišli prvo u Lukavac pa onda u Tuzlu,
tamo sam prve 4 godine proveo.
Tamo mi se kad sam imao 2 godine nepune
rodio i brat. U Lukavcu.
To je blizu Tuzle.
I onda '57. godine kad sam imao 4 godine
su moji dobili posao u Zagrebu.
I onda su se ovamo
definitivno preselili i tu ostali.
Sjećanja - ništa nemam što se posebno ističe.
Kao mali klinac teško je nešto izdvojiti
što je specifično za taj kraj.
Kao malom klincu sve vam je novo
bilo gdje da se događalo.
Jedino se sjećam jednog, to je čudno
da za tako rane godine,
sjećam se jednog,
danas bismo to nazvali, kulturnog šoka.
Kad sam došao u Zagreb, imao sam dojam
kao da govore ovdje
nekim sasvim drugim jezikom.
Odnosno da ja za njih govorim stranim jezikom.
Jer moja kombinacija
dalmatinskog i bosanskog govora
sa ovim zagrebačkim kajkavskim,
dobro, imala je dodirnih točaka,
ali je bilo i tako puno razlika
da sam stvarno neko vrijeme
imao problema s prilagođavanjem,
s osnovnim komuniciranjem.
Kakav je odnos Vaša obitelj
imala prema nacionalnom identitetu?
I kako ste Vi odrastali s time?
Moji roditelji su bili
prije svega iskreni uvjereni komunisti.
U onome smislu da je to,
da tako kažemo, povijesni projekt
za koji se vrijedi zalagati,
koji može donijeti pravu ravnopravnost,
ne samo formalnu, nego
i socijalnu i svaku drugu.
I imali su baš onako izrazitu
poziciju koja je
baš kao svjestan izbor išla s onu stranu
tih podjela po etnonacionalnoj pripadnosti.
Ne niti u smislu nadomjesne
pripadnosti neke kvazi...
Po istom obrascu kao
što bi bilo jugoslavenstvo ili tako nešto.
Nego jednostavno kao stav da je besmisleno
da tu vrstu identifikacije čovjek uopće usvaja
kao nešto što ga obilježava.
Čovjek se sa svojim roditeljima
u puno stvari sukobljava.
Ja sam za njih u nekoj fazi bio
preveliki anarhist ili preradikalni ljevičar,
ali u ovome se nikad nismo razilazili.
Niti je to bila neka nametljiva ideologija.
Znam po nekim drugima,
bilo da im je background bio iz familija
koje su jako držale baš do nacionalnog identiteta,
dakle da su bile nacionalističke,
bilo u nekim slučajevima,
jer to je isto bilo prisutno,
koliko god je danas zaboravljeno,
bilo je nekih koji su baš optirali
za pravo jugoslavenstvo
onako kao identifikaciju,
kao pripadnost sličnu nacionalnoj.
Gdje znam da je između
mojih vršnjaka i njihovih roditelja
znalo biti i velikih sukoba i razlaza.
Ovo je bio jedan nenametljiv, inkluzivan stav
pa se bilo lako nekako i slagati.
Da li je to mene obilježilo
kao naslijeđe ili kao vlastiti izbor,
danas to ja ne znam.
Ali u svakom slučaju to vuče davne korijene.
Kao što sam ja u familiji bio već 3. generacija
onih koji nemaju nikakvu religiju.
Vaša obitelj nije ni na koji način
imala nikakav religijski, vjerski identitet?
Tak' je. Već od bake.
Ova baka koja je sudjelovala
u ovim ilegalnim aktivnostima otpora u ratu,
ona je baš bila potpuno ravnodušna prema tome.
Pa se to nekako onda i nastavilo.
Znam da je druga baka po mami,
ona je sama vjerovala.
Ali to je ona najbolja vrsta vjernika.
Oni koji vjeruju u Boga na način
kako se vjeruje u nešto što je dobro.
U neke pozitivne vrijednosti.
I koja je znala reći: "Nema veze
što vi ne idete u crkvu i ne molite.
Molim ja i za vas".
I ne bi nikad učinila ono nešto
što su nekada bake činile
u tim sukobima međugeneracijskima,
a to je da potajno krste unuke
ili ovakve nekakve stvari.
Velim opet, kao i odnosu
na ovu nacionalnu identifikaciju.
Nekakva vrsta vrlo ugodnog, mirnog suživota
između onih koji u nešto vjeruju
i onih koji ne vjeruju u ništa onostrano
nego u neke ovostrane svjetske vrijednosti.
Kad govorimo o nacionalnom identitetu,
jeste li tu primjećivali razliku
između sebe i Vaših vršnjaka?
Je li tu postojalo nekih
možda sukoba ili nesuglasica?
Do 1970. godine ne.
To jednostavno nije bila tema.
I unatrag to onda kad sam se dosjećao...
U osnovnoj školi, recimo,
di sam bio do '68. godine,
neka imena i prezimena bismo poslije
jasno prepoznali kao srpska.
Ili kao Bošnjačka.
Par Makedonaca, itd.
Al' to ono kad se sjetim.
A pa da, vidiš, to ime i prezime,
to zapravo je vezano uz to.
Tada naprosto nije bila tema.
Nije bilo niti onog stava kao:
"Meni je svejedno 'ko je odakle".
Ne, nego ja nisam uopće znao da postoji
takvo nešto biti odavde, a ne odande.
Ili tome slično.
Jedina razlika koju sam
primijetio je da kao Dalmatinac
donekle u onoj primarnoj jezičkoj socijalizaciji
formiran u Bosni,
dolazim ovamo i vidim razliku u govoru.
Dakle, vido sam da postoje neke razlike
ovisno o tome odakle si.
Pa onda kasnije primijetiš,
tada se, ne znam, u '50-ima,
najviše ovih zlobnih viceva
po kolektivnim stereotipima
pričalo o Dalmatincima u Zagrebu.
Onda naravno da ti sad spadaš
u tu kategoriju donekle pa to primijetiš.
Ali ove nacionalne, ove etničke naše
bratoubilačke razlike iz Jugoslavije, ne.
To sam otkrio maloprije
nego što sam postao punoljetan.
Rekli ste '68.
- '70.
'68. sam spomenuo, to
sam završio osnovnu školu.
Zašto '70?
Zato jer je onda ovaj zapravo odozgo
inducirani cijeli taj val nacionalizma
je onda počeo.
I onda je to najedanput postala velika priča.
Onda godinu dana kasnije
kad je u proljeće '71. bio popis stanovništva
onda su svi najedanput jako naglašeno
govorili kako ćeš se izjasniti.
Diskurs je bio sličan
kao što se danas govori o tome
za kog' ćeš glasati na izborima.
Kao da je to stvar političke opcije.
Tak' da jedno to zgražanje nad time
što zapravo i u svakodnevnom životu
i u političkom životu i u kulturi,
gdje god se okreneš, što znači nacionalizam.
Koliko je to totalitarna ideologija.
To sam doživio.
To je bio jedan od prvih uopće
mojih kontakata s politikom.
Kao teenager čuješ svašta, ali te ne preokupira.
'70, '71. ste imali 18 godina?
Već ste pratili politička zbivanja.
- Tak' je. '70. s nepunih 17,
to je bio prvi moj ozbiljni doživljaj
da se u politici događa nešto
što utječe na društvo, na živote, na odnose.
I bio je šokantno negativan.
Kako ste doživljavali ta zbivanja oko MASPOK-a,
odnosno Hrvatskog proljeća?
Da, taj romantični naziv Hrvatsko proljeće.
Ta je jedna od ovih lažljivih formulacija
kao što su branitelji,
kao što je Domovinski rat,
kao što je narodnooslobodilačka borba,
i sve te stvari, ovo uljepšavanje unatrag.
Doživljavao sam ga, ja mislim i dan danas
kad sam o tome i puno kritičnije
imao prilike misliti i čitati svašta,
doživljavao sam ga kao jedan nevjerojatni spoj
jedne ideološke promjene
inducirane odozgo, s političkog vrha
i masovne mobilizacije odozdo.
To rijetko uspijeva.
To vjerojatno svim vlastodršcima je san snova.
Da pokrenu neki proces
koji je zapravo neki njihov obračun
gdje jedne frakcije protiv druge.
I da uspiju mobilizirati
masovnu podršku za svoju stranu.
I pitam se, barem u ovim našim krajevima,
da li to ide uopće pomoću
bilo čega drugog osim pomoću nacionalizma.
Da li vi možete ljude
mobilizirati za nešto drugo?
Taj masovni pokret, dakle i to je varljiva riječ.
On je bio masovni pokret,
ali je induciran iz autoritativnog partijskog vrha.
I počeo je kao dvorski obračun
u vrhu Saveza komunista Hrvatske.
U toku kojega, u toku tog obračuna,
je poslan jedan jasan signal prema javnosti
da od sada nacionalizam
više nije takva baba roga.
I da se za izraze nacionalizma neće stradati.
To je bilo 3 godine nakon prvog javnog događaja
koji je problem nacionalizma, da tako kažem,
stavio na javnu scenu.
A to je Deklaracija o nazivu i položaju
hrvatskog književnog jezika.
Tada su sva ta autoritativna partijska tijela
to osuđivala kao nacionalizam.
Što ja mislim da i je bio po motivaciji.
Ali je i bilo realnih problema
s tom jezičkom politikom
koja je tada, za razliku od kasnije
separatističke, bila baš unificrajuća.
Nikad nije dobro kad se
politički forsira neki proces
koji u samom životu jezika nije
već na djelu sam od sebe.
'67. je još bilo oštro osuđivanje nacionalizma.
Od te 10. sjednice Centralnog komiteta SKH,
koja je bila u 2. mjesecu '70,
je poslan jedan signal društvu da
od tada glavni problem nije nacionalizam
nego ono što su onda oni nazvali unitarizam.
Tu mislite na obračun sa Žankom?
- Da.
I onda je krenulo.
Čak je bila kao neka vrsta liberalizacije.
To se vjerojatno može tumačiti
kako je cijeli jugoslavenski režim
išao u neku vrstu liberalizacije.
Kao pokušaj da se reformom održi.
Pa su prije svega imali liberalizaciju u privredi.
Koja je samo dovela do veće nestabilnosti.
Oni su se zapravo čak i uplašili njezinih rezultata
jer prešaltavanje na
full tržišnu privredu i ne ide samo tako.
Ima i žrtava.
Ali je donijela i tu borbu za utjecaj između
različitih republičkih partijskih rukovodstava.
I otimačine oko toga gdje će biti više moći i resursa
u Saveznom centru ili u vrhovima Republika.
I kako je ovo rukovodstvo
hrvatskog Saveza komunista
sa Savkom Dapčević Kučar.
U toj borbi naravno je dobro
dolazila ova nekakva javna podrška.
Oni su neko vrijeme vjerovali,
i to im je skoro 2 godine uspijevalo,
da će oni to moći obuzdavati.
Da će oni moći imati taj kao pokret odozdo,
a da zapravo nije pravi pokret,
jer su mu oni cijelo vrijeme čvrsto na čelu
i drže uzde.
Zahvaljujući tom nastojanju
da se osnaži ta podrška odozdo
moralo se puno toga pustiti i liberalizirati
pa je bilo više publikacija
koje su kroz Maticu Hrvatsku,
kroz neke kulturne institucije
izlazile.
Najpoznatiji je Hrvatski tjednik.
Gdje je vladao dojam
da je povećana sloboda.
Ali je opet to bila sloboda unisonosti
u toj nacionalističkoj politici i ideologiji.
Kad se gleda što se događalo na Sveučilištu,
gdje je postojala aktivna manjina
koja se tome suprotstavljala,
ona je bila po potrebi nasilno izgurana u stranu.
O nekima od tih stvari sam slušao od prijatelja
koji su već bili negdje na fakultetima
i koji su to sami vidjeli i doživjeli.
Neke sam čak i gledao. Ne ove nasilne stvari.
Ali, recimo, kada je već počeo
studentski štrajk potkraj '71. godine.
Vi ste tada već bili u Zagrebu?
Ja sam u Zagrebu bio od '57.
- Na fakultetu?
Ne, nisam još, ali svi su o tome govorili.
I moglo se svugdje doći.
Ja sam u Studentskom centru bio tamo u dvorani
gdje je održavana Skupština
Saveza studenata Hrvatske,
gdje je donesena odluka da se
sa Zagreba štrajk proširi na cijelu Hrvatsku.
I to se vidjelo da tu praktički nema prostora,
da tu nije bilo nikakvog pluralizma
i nikakve demokracije.
To je bilo unisono izražavanje
podrške jednoj te istoj stvari.
Jedino gdje je bilo trvenja je bilo
između toga što su lideri studenata
smatrali da će ih partijsko
rukovodstvo možda izdati
jer neće htjeti ići radikalno i do kraja.
Kao simbol onog oko čega se spori
je bilo gdje će završiti devize.
Nešto jugoslavenske privrede
je bilo i sposobno za izvoz.
Možda ne za punu konkurenciju.
Često na poluzaštićenim tržištima
istočne Europe ili nesvrstanog svijeta.
Ali postojali su prihodi iz vanjske trgovine.
Iz izvoza.
I kao glavna jabuka razdora je bilo
gdje će završiti te devize.
I to je dosta indikativno, bilo je samo pitanje
da li će završiti u Beogradu
ili Zagrebu, odnosno Ljubljani,
otkud se već govorilo.
Ali nije bilo pitanje da li će završiti
u onim poduzećima koji su to proizveli.
Ne, bilo je jasno da jedna
politička jedinica time raspolaže.
Samo je bilo pitanje
da li je to Savezna ili Republička.
U toj radikalnosti borbe za naše devize
studenti su sumnjali
da će partijsko rukovodstvo
ipak u jednom trenutku zastati.
Što je, naravno, bila sasvim realna procjena.
Jeste li svjedočili obračunu
sa studentskim štrajkom?
To sam gledao malo na televiziji.
Dobro, nije bilo direktnog prijenosa.
I ljudi su pričali. Vidio sam.
Kak' sam stanovao blizu Cvjetnog naselja,
onda sam vidio tamo sve te policijske jedinice
koje su okružile studentski dom
na Cvjetnom naselju.
Ja sam tamo 3 godine prije toga išao i u školu.
To je bio moj kvart di sam imao dosta i prijatelja.
O ovim tarampanama na Trgu republike,
to nisam vidio uživo.
Nego sam slušao od prijatelja.
Neki su i sudjelovali u tome.
Najedanput u tim vršnjačkim
grupama otkriješ razlike.
Neki su bili dušom i srcem za ovaj
studentski nacionalistički pokret.
Pa su se pridruživali
makar su još bili srednjoškolci.
I to i poslije, tu se vidilo da je to na neki način
zadrlo u neke osjetljive točke samog režima.
Jer je obračun bio brutalan.
Naravno, to što kažem
da nije bilo ni d od demokracije
u tom nacionalističkom pokretu,
ne isključuje tvrdnju da nije bilo nimalo demokracije
niti poštivanja političke slobode u obračunu s time.
To je poslije bila represija kao u Beogradu '68.
Znači, jako puno ljudi u zatvorima,
jako puno ljudi izbačeno s posla, i tako.
Koje godine ste krenuli na fakultet?
Odmah poslije. '72.
To je bilo neposredno
nakon gušenja studentskog štrajka.
Kakva je bila atmosfera na fakultetu tada?
Ja osobno tada nisam bio svjestan toga
koliko je te grozne represije.
One koja spada u progonjenje
tvz. delikta mišljenja, je bilo tamo u igri.
Meni je osobno budući da sam doživio
taj nacionalistički pokret
kao jako represivan i isključiv.
Prijateljica moje djevojke
je dobila batine u toku '71. godine, potkraj.
Jer je na ulici samo
nekoliko studenata koje nije poznavala
joj je reklo u prolazu na ulici,
reklo je: "Sretan Božić".
Ona je rekla: "Ja to ne slavim".
I oni su je istukli.
I to nije bio izoliran slučaj.
Tak' da je meni bilo drago
što su te nacionaliste sve maknuli sa scene.
Tek poslije sam vidio
koliko je ljudi završilo u zatvoru
samo zbog političkog stava
i zbog nekakvih riječi koje su izrekli.
I koliko je to nepravedno.
Ali ono što sam ja,
budući da sam došao na Filozofski fakultet
gdje je vladala jedna specifična atmosfera,
ono što sam od politike
na Filozofskom fakultetu vidio je
bila jako živa aktivnost jedne grupe
koja je bila ljevičarska,
koja je bila jako kritična prema režimu,
ali sa sasvim drugih pozicija,
koja je bila isto tako kritična
i prema nacionalizmu,
koja je smatrala da taj poredak
koji je nastao pod imenom socijalizam
i dalje reproducira klasne odnose.
Znači, i dalje ima jedan dio društva
koji obavlja većinu proizvodnog
posla, eksploatirane.
Da i dalje ima radničku klasu.
Samo što nema čiste kapitaliste,
nego ima, kak' smo ih onda zvali,
crvenu buržoaziju.
To je bio jedan dio studenata političkih aktivnih.
I čak organiziranih.
Doduše ne autonomno, što nije tada bilo
moguće, nego kroz Savez studenata.
Dok nas nisu razjurili.
Koji je baštinio ove stvari
za koje se zalagao studentski pokret '68. godine.
Jeste li se priključili toj skupini?
- Jesam, kak' ne.
Koje su bile Vaše aktivnosti?
Čime ste se bavili?
Organizirali smo tamo nekakve tribine.
Fakultet je zgodna stvar
jer vi ne morate savladavali
puno tehničkih i pravnih prepreka
koje ste u onakvom režimu inače imali.
Organizirati javnu tribinu na neku političku temu
što je danas toliko lako
da vam na nju vjerojatno nitko
neće ni doći ako nije nešto jako burno,
i jako vruće i sporno.
Tada to niste uopće mogli nigdje učiniti
ako niste imali već neku instituciju.
Tada je bila poznata javna tribina,
još od druge polovice '60-ih godina,
u Studentskom centru, 5 minuta poslije 8
koja je imala prepune dvorane,
koja je bila užasno dobro posjećena
jer je bila jedino mjesto
gdje se razgovaralo nešto što nije bio okvir
koji je i tematski i po sudionicima
potpuno kontrolirala Partija
ili neka njezina transmisija.
Koje teme su bile prisutne na tim tribinama?
Sad se ne mogu sjetiti drugih
osim jedne gdje je pokojni naš
profesor filozofije Branko Bošnjak
razgovarao s Mijom Škvorcom
gdje je bio dijalog između marksista i kršćana.
Bez cenzure, di je čovjek
koji je nastupao kao marksist
bio jedan od praxisovskih disidenata.
A čovjek koji je nastupao kao kršćanin,
nije bio disident u crkvi,
ali nije morao cenzurirati svoje riječi
iz straha što će reći režim.
To je bila nekakva ta liberalizacija već kasnih '60-ih.
Mi smo organizirali tribine o svemu i svačemu.
Ne mogu se više niti sjetiti.
Nekakve dane kulture koji su bili alternativni
koliko se god tad moglo.
To je sve bura u čaši vode
kada se gleda u razmjerima cijelog društva.
Nama je to tada bilo jako važno.
Na fakultetu smo se jako sporili
baš s partijskom organizacijom.
Mi smo nekako bili za više
nekakve socijalne liberalizacije.
Ruku na srce i pošteno govoreći,
nitko ni od nacionalista ni od ljevičara
nitko nikad nije spominjao
neke osnovne stvari liberalne demokracije
kao što su sloboda političkog organiziranja,
direktni izbori, politički pluralizam
i takve stvari. To ne.
Mi smo bili više za socijalnu pravdu.
Nacionalisti su više bili
za nacionalnu zasebnost i samostalnost, itd.
Koji je bio Vaš stav
o političkom uređenju Jugoslavije?
SFRJ?
To da sigurno ne valja to da se odozgo,
iz partijskog centra moći,
pri čemu je bilo sasvim svejedno
da li je jugoslavenski ili hrvatski,
da se kontrolira društveni život,
intelektualne, kulturne aktivnosti
i razmjena, izražavanje ideja, itd.
Ali ja moram priznati
da sam tu bio malo mentalno zaostao.
Ja do '90. godine nisam smatrao
da je rješenje na kraju krajeva
u višepartijskom sistemu.
Ja sam mislio da bi mogla funkcionirati
nepartijska demokracija.
U smislu da ljudi biraju
političke predstavnike prema opcijama,
prema tome što zastupaju, itd.
Da li u okviru, odnosno tom nekakvom kišobranu jedne partije ili?
- Ne.
Bez ikakvog kišobrana.
Doduše, ja sam samo anticipirao
skeptičan stav prema partijama
koji danas imaju svi valjda.
Toliko sam ipak nešto čitao
iz politologijske literature
da nisam imao iluzija da u to doba
i u zemljama s dugom demokratskom tradicijom
partije zbilja zastupaju
neke društvene skupine i njihove interese.
To su bili ovi newcomers.
Tada su friška priča bili zeleni u Njemačkoj ili tako.
Ali osim tih iznimaka partija,
koje su zbilja izrasle iz društvenih pokreta odozdo,
o partijama nije bilo nikakvih iluzija.
I tada u tim političkim sporenjima
u '70-im godinama,
mi smo mislili da se
neka poželjna alternativa
tom sklerotičnom političkom sistemu
može iskazati kroz radikalnu
interpretaciju samoupravljanja.
Kao neke vrste demokracije
odozdo u proizvodnoj sferi.
Da se to može protegnuti na uređivanje
svih društvenih odnosa.
U svakom slučaju autoritet Partije
je bio nešto što je...
Dobro, nismo mi tada imali
jako promišljene i razrađene koncepcije
nego naprosto reagiraš.
Baš reagiraš, reaktivno se postavljaš.
To da vladavina Partije zapravo znači
mogućnost ograničenih mediokriteta
kojima je stalo samo do održavanja vlasti,
do kontrole nad svime,
da sistem njima daje mogućnost da funkcioniraju
tako kako jedino znaju, a to je
da kontroliraju sve što mogu,
a što ne mogu kontrolirati, to uguše,
to je u svakom slučaju trebalo na neki način srušiti.
Da li ste unutar takvog partijskog sistema vidjeli
i neke iznimke o kojima ste imali drukčije mišljenje?
- Ne.
Ne toliko aparatčici, nego...
- Ne.
Ono gdje su bile iznimke to je bilo
nešto ljudi intelektualaca
koji su mislili da kroz tu Partiju držeći je za riječ,
držeći je za njezin program,
držeći je za njezine deklarirane najviše ciljeve
da se kroz nju nešto može učiniti.
Svi "praxisovci" su bili članovi Partije
pa su ih onda poizbacivali.
Bilo je i nekih drugih koji nisu bili
u tako radikalnim sukobima.
Ali u tome smislu da unutar same te Partije
bude nekih prosvijećenih, itd.,
to je možda bila naivna iluzija na početku.
Ali to nije bilo uvjerenje,
to je priča koju si mogao popušiti
dok nisi malo bolje pogledao.
Ali je bilo više-manje jasno.
A pogotovo što je sredinom '70-ih godina
kao reakcija na tu ugrozu
koju su donijele rane '70-e
i ovi nacionalistički pokreti.
Tj. ne, samo u Hrvatskoj je bio nacionalistički pokret.
Ali je i rukovodstvo Saveza komunista
Srbije i Slovenije, bez masovnog pokreta,
pokušavalo dobiti više na samostalnosti.
Također su bili smijenjeni?
Onda su ovi u Srbiji bili osuđeni
kao liberali i smijenjeni.
U Hrvatskoj i Sloveniji
kao nacionalisti i posmjenjivani.
Ali tada o ovom liberalnom srbijanskom
vodstvu nisam puno znao.
Al' tamo je bilo par stvarno o.k. ljudi.
Upravo zato nisu mogli opstati.
Ali onda je sredinom '70-ih došlo
do promjena Ustava.
I do promjena koje su formalno bile obilježene
donošenjem Zakona o udruženom radu
i stvaranjem delegatskog sistema.
Gdje je režim sam išao na reformu
koja je imala jedan bitan element liberalizacije
koji se sastojao u decentralizaciji.
I uspostavljanju formalnog mehanizma
po kojem kada se čita norme
ispada da zaista tzv. radni ljudi
i građani odozdo odlučuju
o svemu, biraju sve koji će odlučivati, itd.
Ali s toliko komplikacija i s toliko puno stepenica.
Da je bilo ne odmah, osim nekolicini kritičkih glava,
ja se sjećam da je Žarko Puhovski
o tome govorio odmah
da će to biti značenje tih promjena.
Ali s vremenom je bilo za sve
koji su to imalo kritičnijim okom i podrobnije gledali,
jasno da kroz tolike komplikacije sistema
ostaje puno više prostora
za tu Komunističku partiju,
da mimo sistema sve kontrolira,
posredstvom nje se sve na kraju krajeva odlučuje.
A decentralizacija koju je Ustav iz '74. donio
dajući veću samostalnost republikama...
Usput rečeno, bilo je puno
veće samostalnosti općina.
Općine su bile male države.
Ne znam da li je to danas ostalo u sjećanju,
općine su imale svoju policiju.
Tad se zvala milicija.
Ali milicija nije bila republička nego općinska.
Bila je velika decentralizacija.
Ali pardon, ja sam Vas prekinuo
u postavljanju pitanja.
Da li mislite da je taj Ustav iz '74.
dovoljno oslabio Federaciju
omogućivši veću samostalnost republikama
da je na kraju doveo različitim tumačenjem
tog Ustava i do raspada Jugoslavije?
On nije doveo.
Naravno, bilo bi prelijepo, i prejednostavno
i prelako za tumačenje
kada bi promjene normativnih akata dovodile
do društvenih i do političkih dubokih promjena.
Ali je on izrazio i stvorio te mogućnosti.
To sve najbolje opisuje jedan vic
iz puno kasnijeg vremena iz '80-ih
kada smo počeli proživljavati
sve veće ekonomske
poteškoće pa čak i nazadovanje,
što se tada krivo nazivalo krizom.
Taj sistem nije počivao na ekonomskoj efikasnosti
pa gubitak ekonomske efikasnosti
njega nije ni dovodio u krizu.
Ali je stvarao tegobe i nezadovoljstvo.
Vic je glasio ovako:
Kako to da sve ide loše a nacionalisti šute?
U tim '80-ima je sistem škripao na sve strane.
A sad njegovi neprijatelji nacionalisti
ne koriste priliku i ne javljaju se.
A odgovor je bio: Zbunjeni su.
Sve što su oni ikad tražili je usvojeno,
a opet ništa ne valja.
To je bilo to da je vodstvo,
tada još jedinstveno vodstvo partijske vlasti,
tu je najaktivniji bio ne Tito nego Edvard Kardelj,
je izvlačilo pouke iz toga što je vidjelo
da je efikasna, uspješna, nacionalistička mobilizacija
moguća i snažna.
I po dobrom starom korporatističkom obrascu,
nije pokušalo potisnuti razlike,
nego ih inkorporirati.
Usvojilo je postulat masovnog pokreta
da je republika nacionalna država.
A na ovom prokletom Balkanu to nacionalna
nema ono civilizirano značenje
zajednice svih državljana nego etničke.
Znači, nije Hrvatsku državom Hrvata
proglasio Franjo Tuđman,
nego Tito, Kardelj i Bakarić.
Taj Ustav je i nije oslabio Federaciju.
Taj Ustav je ojačao partijsko
vodstvo s Titom na čelu.
Jer je u ustrojstvu u kojem se odluke
donose konsenzusom
čelnika republika i pokrajina,
to je ono što je već postavljeno,
kad 8 njih mora donijeti odluku,
bitne političke odluke,
a oni se javno već počinju predstavljati
kao predstavnici posebnih interesa,
kasnije će se početi pričati
o ovoj glupost zvanoj identitet,
posebnih interesa svojih federalnih jedinica.
Onda kompromisa, a kamoli unisonisti nema,
bez nekog autoriteta koji će sve to dovesti u red.
A kad taj autoritet '80. nestaje?
E, da. Ali dok je bio živ,
za Titovu vladavinu je to bilo vrlo produktivno.
Savezni centar moći je bio
ojačan decentralizacijom.
To se vidi sad s Europskom unijom.
Isto se muče s tim.
Imaju gustoću odnosa
koja je puno veća od integriranosti
njihovog političkog sistema.
Koji još uvijek ipak najvećim dijelom
počiva na konsenzusu
reprezentacija nacionalnih vlada država članica.
U situaciji u kojoj u Jugoslaviji
imate vansistemski autoritet,
Tito je predsjednik,
ali formalno imamo
predsjedništvo Partije i predsjedništvo države,
koje se sastoji od ravnopravne
reprezentacije svih republika i pokrajina,
tu takav vanjski scenski arbitar kao što je Tito,
ima vrlo široko polje.
Ima potpuno nevezane ruke
da djeluje kao integrativni faktor
upravo zato jer formalni sistem ne omogućuje,
ne garantira integraciju
i često je ni ne omogućuje.
I zato imate taj preokret upravo to.
Kad on umire, najedanput
donošenje odluka postaje deficitarnije
nego stvaranje dohotka.
Tada nije se priznavao profit,
nego stvaranje dohotka i proizvodnja
i omogućavanje da ljudi imaju sve
što im treba za kvalitetan život.
To je propadalo, ali deficitarnije
je bilo političko odlučivanje.
Tak' da je to bilo stvaranje
jednog sistema koji je služio,
to je bio crisis menagement.
To je omogućilo da se prevlada krizu
te nacionalističke decentralizacije,
da ju se baš onako hegelovski
ukine kao nešto samostalno,
očuva i digne na viši nivo u smislu
faktora unutar samog sistema.
Ali upravljanje time je bilo moguće
samo pomoću političkog autoriteta
koji je bio personaliziran.
I bez persone, bez Tita, najedanput dolazi u krizu.
Ali ono što je interesantno,oprostite samo
još jednu stvar da dodam u vezi s tim,
ono što je interesantno je što,
ja imam svoje shvaćanje toga,
ali čini mi se da u našem kolektivnom
razumijevanju prošlosti
bi još o tome vrijedilo raspravljati.
Ono što je interesantno je zašto se taj sistem
nije urušio '80, nego tek '90.
To je veliko pitanje.
Dakle, da vi imate nedemokratska vodstva
svih federalnih jedinica.
Koja se međusobno ne mogu složiti.
I održe se 10 godina.
To je čak i unatoč tome
što istovremeno privreda ide na dole,
zaduženost.
Prvo se otkrije da je zaduženost
već tada bila ogromna.
Mi se budimo nakon Titove smrti
kad se uopće tekar počelo...
Njegovim nasljednicima i njegovoj djeci
je trebalo neko vrijeme da shvate
da je tata umro, da sad oni tu nešto trebaju.
Pa se počelo pomalo tek onda
pripuštati u javnu raspravu
koje sve probleme imamo ekonomski.
I onda se otkrije najedanput
20 miljardi dolara duga.
I danas je to u redu veličine koji je ozbiljan.
Ali 20 milijona ondašnjih dolara,
dolara od prije 32 godine,
to je bio potpuni šok.
Počele nestašice, ne znam što sve ovako...
Dakle, pogoršanje svakodnevnog života
se može prstima opipati.
Možete li opisati na nekoj konkretnoj razini
kako ste Vi te nestašice, bonove, par-nepar?
Ja nisam vozio auto.
Taj dio mi je bilo sasvim svejedno.
I već sam tada bio čuo nešto
i o ekologiji i problemima okoliša.
I uvijek sam mislio da što
manje se auta vozi okolo, to bolje.
To me bilo baš briga.
Ali to da vam se rodi dijete,
a vi ne znate da li ćete naći
dječju hranu i pelene.
To da dobijete plaću ili honorar,
a on sutra u devizama već
vrijedi za 40 posto ili 3 puta manje.
To je značilo stalno lovljenje gdje čega ima.
Kave, putra, ovih što sam
rekao stvari za male bebe.
Ali tako nekih svakidašnjih stvari
kao što je putar ili kava.
To da svaki dinar koji dobijete
bjesomučno jurite promijeniti u devize
da mu očuvate vrijednost.
To je značilo stalno čekanje u redovima,
lovljenje švercera deviza po uglovima i po gradu,
čekanje u redovima u bankama svemoguće.
I pritom se u toj hiperinflaciji
moglo stvarno i preživjeti i snaći
ali je tražilo puno posla i puno vremena.
Hiperinflacija je bila dobra zato
jer je sav život na kredit
koji je već postojao endemski u Jugoslaviji
još od druge polovice '60-ih godina,
jako olakšala.
Jer devizne klauzule, revalorizacije kamata, itd.
Još ni sam bankarski
sistem nije bio uhvatio korak.
Iz političkih razloga mu se nije pustilo da to čini
gotovo sve do kraja Jugoslavije.
Nije bilo radikalnog siromašenja tada,
ali najedanput ste morali
se opsesivno baviti ekonomijom.
Ono što je inače trebalo biti nekakva rutina.
Najedanput je to uzimalo puno više vremena.
Ali ono što hoću vratiti poantu na političku stranu:
uz sve to imate sistem
koji nije u stanju donositi odluke,
čiji se akteri, bitni sastavni dijelovi
međusobno stalno napadaju.
I svjesno forsiraju konkurentsku poziciju
u odnosu na druge.
Hrvatska zastupa ovo, Srbiji je u interesu ono,
Sloveniji nešto treće, itd.
I 10 godina žive. Ha? Kak' to?
Tu je snaga tog da je postignuta
nacionalistička identifikacija
sa svojom republikom.
Prije nego što su krenule u to
da postanu samostalne države.
To se gradi od kasnih '60-ih.
To je kontinuitet.
To što je on ustavno priznat,
to je bilo inkorporiranje u tadašnji režim.
I to mu je omogućilo da preživi.
Ne samo tako što je Tito arbitrirao
kao netko iznad tog svadljivog konglomerata
lidera budućih nacionalnih država.
Nego čak i kad je on otišao.
I kad su oni imali konsenzus
oko samo jedne stvari.
Budući da su svi nedemokratski
postavljeni i došli na vlast,
imali su konsenzus samo u tome
da si međusobno drže leđa
protiv mogućih nezadovoljstva odozdo.
I to je bilo strašno snažno.
I odatle ta iznimna uloga onog
što personificira Slobodan Milošević.
Jer se on vratio na ono
što su probali u Hrvatskoj '70. i '71.
On se vratio na masovni nacionalistički pokret.
Samo ga je nazvao antibirokratskom revolucijom
da u početku prikrije ovo nacionalističko.
Ali je ono vrlo brzo izbilo zbog Kosova.
Vi ste pratili politički razvoj situacije
u drugim republikama
na saveznoj razini?
- Kak' ne.
Tada je što se medija tiče,
budući da je ipak jedna relativna
liberalizacija bila na djelu,
postojale su što se medija
tiče 2 odlične tiskovine.
To su bili beogradski dnevni list Politika
i beogradski politički tjednik Nin.
To je vrhunac novinarstva
koje je Jugoslavija imala.
I tu ste mogli vidjeti sve,
ali ne samo iz Srbije, nego i iz drugih.
Pisano prilično za ondašnje
mogućnosti profesionalno,
s i činjeničnim informacijama
i suvislim interpretacijama
o mnogo toga.
I to da se nešto ozbiljno dogodilo,
to sam vidio u jesen '87. godine
nakon trijumfa Miloševića na toj njihovoj
8. sjednici Centralnog komiteta.
To je bilo isto kao ta naša
10. sjednica u februaru '70.
Jeste li to pratili televizijskim prijenosom?
- Jesam.
To da se nešto ozbiljno dogodilo,
to nisam toliko zaključio samo po tome
što su se tam' 2 frakcije međusobno
pokefale i jedna je izgubila.
Nego po tome da ta koja je
pobijedila kreće u pohod,
kreće u totalizaciju tog svog uspjeha
kroz sve što se u društvu događa.
To se vidilo po tome da su beogradska Politika
i Nin unutar mjesec-dva postali
smeće od novina.
Najedanput više to nije vrijedilo kupovati i čitati.
To je bio ovak' jedan indikator.
Naravno, događalo se još
puno drugih gadnih stvari.
Ali ono što je simptomatično
s tim Miloševićevim pokretom
je bilo to da je on ispao iz ove zajedničke igre
gdje su se oni održavali na vlasti time
da se prema javnosti svade,
i ne samo da se prema javnosti svade
nego se i stvarno otimaju oko nekih resursa
nekih političkih mjera
koje će pogodovati ovima ili onima.
Ali istovremeno imaju pakt
ne samo o nenapadanju
nego o zajedničkoj obrani
protiv moguće pobune odozdo.
Milošević je iz toga ispao
jer je on svoje odozdo pridobio da ga podržavaju
po ovoj autoritarnoj nacionalističkoj matrici
za koju su generalnu probu odigrali
Savka Dapčević, i Miko Tripalo i kompanija.
Samo u krivo doba dok im
je Tito još bio nad glavom
pa nisu mogli odigrati do kraja.
Milošević je imao široko
polje da to odigra do kraja.
I dovoljno beskrupuloznosti,
ili odlučnosti ili vještine,
kako god to sad nazivali,
da u tome zaista ide sve do toga
da je prva separatistička republika bila Srbija.
A ne Slovenija ili Hrvatska.
U jesen '90, par mjeseci prije
donošenja demokratskog Ustava u Hrvatskoj...
Mislite na Božić?
- Nije, božićni je donesen na Dan Armije.
22.12. Samo kaj im je to bilo sigurno
zadnje što bi s tim vezali kao praznik.
Pa su prilijepili onaj praznik
koji se dogodio 3 dana poslije.
Par mjeseci prije tog Ustava,
Srbija pod Miloševićem donosi Ustav
u kojem je Srbija samostalna nacionalna država.
Ali istovremeno voli sjediti na 2 stolice.
Jer ima koristi od bivanja u Jugoslaviji.
Kao što ni Ustav Hrvatske
iz decembra '90. još nije separatistički.
Ali u tom srbijanskom Ustavu je stavljeno,
namjerni apsurd: samostalna država,
ali ne izlazi iz Jugoslavije.
Međutim, jugoslavenski propisi važe
samo ako nisu protiv interesa Srbije.
Ostavlja se sloboda arbitrarnog odlučivanja
koje ćemo zakone provoditi, koje nećemo.
I ta pojava Miloševića kao nacionalnog lidera
koji se ne oslanja na podršku ostalih,
nego ima svoju podršku odozdo,
izaziva paniku.
I onda ostali lideri,
prije svega u Hrvatskoj i Srbiji...
Dobro, u Hrvatskoj sami lideri,
oni se malo ženiraju
jer oni imaju problema s legitimitetom.
Oni su isti oni koji su nametnuti
nakon nasilnog slamanja '71.
Ali u Sloveniji bez ženiranja.
Al' u Hrvatskoj cijela politička javnost
koja gura te svoje lidere,
zato se priča kao hrvatska šutnja,
što i vi ne idete radikalizirati,
svi na pojavu ovog Miloševićevog pokreta,
opet manipuliranog odozgo,
a kao hranjenog masovnom participacijom odozdo,
reagiraju kao na nacionalnu opasnost.
Premda nemate '87, '88, nemate još uopće
ni traga nikakvom ugrožavanju
Slovenije, Hrvatske ili tako nečega.
Sloveniju nikad Miloševićev režim nije ni ugrožavao.
Ali njima on dobro dolazi za njihovu
pojačanu nacionalističku mobilizaciju.
Jer sad ovaj pakt međusobne
zaštite očigledno propada.
On njih više ne treba.
Ali oni još svi skupa igraju tu igru.
Uvijek dok se skuže sve
posljedice prođe više vremena
nego što se same stvari događaju.
Pa Srbiji tokom cijelih '80-ih godina,
pa i s Miloševićem
na saveznoj razini odobravaju
da arbitrira na Kosovu.
Premda je postojao taj nekoherentni sistem
da su i pokrajine, dakle dijelovi jedne republike,
istovremeno i direktne članice Federacije.
Jeste li pratili, jeste li bili informirani
o događajima na Kosovu '81?
Kak' ne.
To se brujalo svugdje.
Za demonstracije '81. se znalo,
za zahtjeve da Kosovo bude
republika, za represiju.
Informacije nisu kolale normalno
u smislu da je postojala mogućnost
da neki medij pošalje izvještača
i dođe do stvarnih podataka.
Ali se glasinama, uvijek su postojali
oni koji su upućeniji,
se ipak došlo do toga da je vjerojatno
u suzbijanju tih demonstracija
s početka '80-ih, pobijeno oko 900 ljudi.
Čak je tu postojao jedan okrutan vic.
Istovremeno je pokret Solidarnost.
'80, '81. su bile pobune u Poljskoj.
I također represija, de facto vojni udar,
samo što nije.
Krivo ga je zvati vojni udar
jer nije poljska vojska samostalno to činila,
nego je bila izvršilac naloga iz Moskve.
U direktnim okršajima što su se ljudi
suprotstavljali pobijeno je 9 ljudi.
U Poljskoj.
A službene su vijesti bile
da je na Kosovu u Jugoslaviji
početkom '80, najviše '81,
da je poginulo također 9 ljudi.
I onda je bio vic koji kaže:
Koliko je Albanaca poginulo na Kosovu?
Ili čak, kak' vicevi nisu politički korektni,
a ni moralno korektni
onda je bilo čak i pitanje, formulacija:
Koliko je Šiptara poginulo na Kosovu?
Kaže: 9, ali novih.
Što znači novih?
Mi smo u privrednoj reformi,
'65. smo imali monetarnu reformu
kada je 1 novi dinar zamijenio 100 starih.
Pa kad ste rekli nekaj novo,
to je značilo da vredi 100 onih prije.
Poginulo je 9 Albanaca, ali novih, znači 900.
Na taj način je vic iskazivao tu priču također.
Da. Pratili smo puno toga koliko god se moglo.
Osim toga, kako je nastala ta jedna čudna,
u nacionalnom ključu, pluralizacija
tokom '80-ih godina, onda su mediji
iz Hrvatske, a pogotovo Slovenije,
ipak puno više izvještavali o tome
što se događalo na Kosovu.
Nego mediji iz Srbije
kad su već pali pod Miloševićevu kontrolu.
Tak' da se moglo svašta saznati.
Ovo samo podcrtavam:
uz sve to što je u Sloveniji javnost
već osuđivala represiju prema onim rudarima
koji su se zatvorili tamo u Starom Trgu,
oni su imali tu vrstu samoubilačkog štrajka,
ipak je Savezno predsjedništvo
dopustilo upotrebu vojske.
Taj refleks da treba suzbiti
i spriječiti svaku pobunu odozdo,
pa čak ako je to neprijatelj
mog neprijatelja, je još bio na snazi.
Tim trijumfom Miloševića,
on je na položaj formalno došao:
'86 je postao šef
Predsjedništva srbijanske Partije
Ali tek unutrašnjim obračunom,
kad je suprotne frakcije eliminirao u jesen '87,
to je bilo stvarno preuzimanje vlasti.
I kad je svog prethodnika
Ivana Stambolića eliminirao prvo iz politike
a 10 godina i kusur poslije i života.
S jedne strane je to značilo
da je ovaj pakt o nenapadanju
i međusobnoj zaštiti narušen.
Ali to nije bila promjena preko noći.
Još uvijek je taj sistem funkcionirao
tako da su i iz Hrvatske i Slovenije
njemu priznavali pravo
da što se pokrajina tiče, mijenja aranžmane,
da ukine autonomiju.
Tu ga nitko iz vana nije ometao.
A u odnosu na Kosovo su čak donosili odluke.
Jer on ne bi mogao imati na raspolaganju JNA
da mu intervenira bez
potvrde Saveznog predsjedništva.
To su činili i dalje.
I dapače, trag toga kako je njima svima
bio važniji nacionalistički princip
da u svom dvorištu smiju činiti što hoće,
se vidio u tome da kada smo imali
ove neke inicijative od kraja '88. godine
da se demokratsku transformaciju,
ona je visila već u zraku,
već je nekako bilo jasno da se to ne može izbjeći,
za režim s našeg gledišta
da je to poželjno i moguće,
i dalje je vladao konsenzus
od Slovenije preko Hrvatske do Srbije
što se tiče partijskih vrhova
da ni slučajno ne dozvole demokratske,
direktne izbore za Savezni parlament.
Nego da demokratizacija,
demokratski izbori, pluralistički, direktni
idu samo u republikama.
To da bi imali demokratski
legitimirano nadnacionalno tijelo
na razini Jugoslavije, to je...
Bez obzira da li su se dičili svojom
demokratičnošću poput Slovenaca,
ili nešto stidljivije u Hrvatskoj
ili su imali ovu nacionalističku,
više autoritarnu, populističku retoriku
kao u Srbiji s tom antibirokratskom revolucijom.
Ali svi su se mirno i bez problema suglasili s time
da saveznih demokratskih izbora ne smije biti.
Spomenuli ste taj obračun sa strujom
Stambolića i Dragiše Pavlovića,
antibirokratsku revoluciju
po pokrajinama i Crnoj Gori,
jeste li razmišljali gledajući sve to
dali će oni nastaviti taj svoj,
da kažem tako, pohod i po drugim republikama?
O tome su razmišljali svi drugi,
tak' da moja pomoć tu nije bila potrebna.
Ja sam razmišljao o tome kako
oni samo jako dobro to iskorištavaju
za nacionalističku mobilizaciju
u Hrvatskoj i Sloveniji.
Makedonija i Bosna i Hercegovina
su stajale malo zbunjeno,
da ovak' personificirano
ili personalizirano to kažemo.
Zato sam ja toliko vremena potrošio
na ovu priču o njihovom
međusobnom paktu o zaštiti.
Njima je tvz. narod, raja odozdo,
narod ne u etno smislu, nego puk
je njima bio zajednički neprijatelj.
Dok Milošević nije uspio puk
nacionalistički mobilizirati za sebe.
I time je onda postao neovisan o ostalima.
Ali to nije bila za Hrvate i Hrvatsku
i Sloveniju nikakva ugroza.
Kada su krenuli na potpuni raspad Jugoslavije,
onda je to bila prilika za Miloševića
pošto je uspio pridobiti JNA na svoju stranu.
Jer je opet pametniji od drugih.
Jedini je retorički zagovarao
.
održanje i očuvanje Jugoslavije.
Tek je onda to za taj njegov režim bila prilika
da pokuša prigrabiti što može
od teritorija susjednih republika,
tj. Hrvatske i Bosne i Hercegovine.
Ali ovaj njegov nacionalistički pokret
tvz. antibirokratske revolucije
je za Hrvatsku i Sloveniju bio ugroza
samo u nacionalističkoj ideologiji.
Ne ni u kakvoj realnosti.
Oni su mobilizirali tamo sve živo
kao da će se svijet srušiti,
kao da im prijeti državni udar u Sloveniji
kada su ovi nacionalistički lideri s Kosova
najavili da će doći u Sloveniju
da tamo održe svoj tvz. Miting istine.
Jedina je Mladina cool reagirala.
Kaj se to nas tiče?
Sve što treba je prijaviti policiji
na kojoj lokaciji bi to željeli održati.
I nek' si rezerviraju sobe u hotelima.
To je njihov problem.
Ali su nacionalistički mediji, što su bili većina,
i nacionalistički političari,
što su opet bili većina,
podržani nezavisnom kulturnom
nacionalnom inteligencijom,
kako to već kod nas biva,
su od toga radili cirkus kao da njima prijeti
da će ih doći pregaziti
armija od milijon ostrašćenih boraca
koji će cijelu Sloveniju porobiti.
Tak' su oni to prikazivali.
I to je baš taj teatar, koji je tada rađen,
pokazuje koliko je ta tobože ugroza
iz Srbije bila,
danas bismo rekli, jedan politički spin,
ali s užasno tvrdim, opipljivim
posljedicama kasnije u ratu.
Prije nego krenemo na '90-te,
htio bi Vas pitati još
jeste li služili JNA?
Jesam.
Kakvo je za Vas bilo to iskustvo?
Gdje ste služili? Kada?
Srećom ne predaleko od kuće.
Bio sam u Benkovcu.
To je nešto na pruzi od Zagreba za Zadar
pa sam mogao i ja ponekad putovat
doma bez predugih komplikacija.
I dolazili su mi i supruga i prijatelji u posjete.
Iskustvo je bilo prvo jedna totalna odvratnost.
Ja mislim da se ne bi drukčije
osjećao da su me poslali u zatvor.
To da morate tam' biti
u zatvorenom nekakvom prostoru.
Ne mislim u 4 zida, ali zatvorenom
i kada ste vani pod vedrim nebom.
Da vas šutiraju okolo kako
hoće nekakvi priglupi kaplari.
Radite neke besmislene stvari
koje su k tome i naporne i inkomodirajuće.
Ja sam išao već kao malo stariji.
To je '79. bilo. Imao sam 26 godina ipol već skoro.
Produžavao sam to koliko sam mogao.
Kad gledaš to s neke funkcionalne strane,
to je sve na granici raspada.
S aspekta da bi ta tvorevina
morala nekad odigrati neku ulogu
u, ne daj Bože, u nekakvoj obrani zemlje ili nečemu.
Nisam vjerovao da bi to duže trajalo
nego starojugoslavenska vojska
u Šestoaprilskom ratu '41.
koja je kapitulirala za manje od 2 tjedna.
Stvarno, rukovanje tim stvarima...
Ja sam bio na nekakvom vodu
s bestrzajnim...
Dakle, mi smo imali jedno,
kak' se to govorilo oruđe,
oružje je ono što jedan može koristiti,
puška, pištolj, bomba, mitraljez, bacač,
a ovo je bilo oruđe, bestrzajni top
koji je tražio posadu od 5 ljudi.
Na kraju nam je jedan od suvislijih
i obrazovanijih oficira rekao.
To je bilo oruđe koje je dalo svoje
u Korejskom ratu '51. godine.
To je zadnji put da je bilo upotrebljivo.
To je nešto što služi protiv tenkova.
Ispaljuje slični projektil kao minobacači.
Ali ovak' gađa horizontalno,
tj. koso, kak' to već ide.
I trebalo bi biti protiv tenkova
jer ima tu kumulativnu minu
koja može bušiti oklop.
Međutim, tenkovi, brzina kretanja kupola,
preciznost, nišanje i sve to
je u tih skoro 30 godina,
28, 29 godina od Korejskog rata
unaprijeđena bila strašno.
A ovaj je ostao kakav je.
Težak. To isteglit, maknut s položaja na položaj,
to sva 4, 5 moraju vući kao konji.
To je bilo nešto ako vi sad u hipotetski
nekakvoj borbenoj situaciji
s toga ispalite tu granatu na tenk,
prvo, on je betrzajan zato
jer sve one ispušne plinove iza sebe baci.
Vi napravite jedan vatromet,
vas se vidi valjda iz satelita od bilo kuda.
Recimo, da profulate taj tenk,
ili da 1 pogodite, ali je njih više,
oni su za 3 sekunde nanišanili na vas
i obasuli vas paljbom.
A vi ste jedva krenuli da to izvlačite
u neki drugi rov, rezervni položaj.
Da je to stavljeno u ratnu funkciju,
ne treba vam neprijatelj,
to bi uništili sami sebe s tim.
I puno, masa tih ovakvih stvari.
Ja sam osobno uspio se izvući na to
da nešto znam tipkati na mašinu.
Pa sam pobjegao iz pješadijske
obuke u kancelariju.
Ali sam onda vidio jednu
interesantnu stranu svega toga
koja je proizlazila iz činjenice
da sam služio vojni rok
u vrijeme dok je Tito tamo ona 4 mjeseca
umirao u Ljubljani i konačno umro.
Dakle, ja sam poslan u vojsku u jesen '79. godine.
I izašao sam u ljeto '80.
Uspio sam se izgrebati za sva moguća skraćenja.
Ali ta 4 mjeseca, to se zgodno
vidjelo svakakvih stvari.
Prvo se vidjela paranoičnost cijelog tog režima.
Kad se moj najbolji drug tamo
vratio s odsustva za Novu godinu '79. na '80.
On je doduše bio u Velenju,
ali je svratio u Ljubljanu
prije nego što je putovao natrag.
I taksist mu je rekao
da je Tito nakon novogodišnje noći,
proslave, dočeka Nove godine,
što su ja mislim bili tamo u onom brdu kod Kranja,
tam' je bila kao jedna od
predsjedničkih tih palača, rezidencija,
da je hitno prevezen
u ljubljanski Klinički bolnički centar.
Da je neka velika panika.
Kak' su taksisti već tada imali radio-veze,
oni su bili na glasu da su uvijek
bolje informiranih od drugih,
jer sve informacije bolje prenose.
I ovaj im je došao to reći.
I par dana kasnije tekar to u medijima objavljeno
da Tito ima ozbiljne poteškoće zdravstvene,
da mora ostati u bolnici.
Taj čas su nama ukinuta, ne samo sva odsustva
da možemo ići doma nakon par dana,
nego izlasci u grad.
Nije bilo, fala Bogu, mobitela u to vrijeme
da još i patimo bez njih.
Al' su nam oduzeti svi,
imali smo male tranzistore, radioaparate
da si slušaš muziku, vijesti,
'ko kaj hoće, i ja sam imao jedan.
Bila je naredba da se sve to pokupi.
I da se u komandi spremi.
Nije to oduzeto. Svak' je to na kraju
trebao dobiti natrag svoj primjerak.
Ali je za Armiju ovo bio signal za paniku
da bismo mi mogli biti žrtve nekakve
neprijateljske propagande, ne znam čega.
Oficiri su pojačali dežurstvo.
Svake noći su spavali mnogi
od njih, ne svi, u kasarni.
Napravili su režim kao da je pred rat,
kao da je pred napad nekakav.
Ali nije bilo ratnih priprema u smislu
da mi ono pravo borbeno oružje,
koje ne služi za ovu našu glupu obuku,
nego koje je po skladištima da izvadimo van,
dekonzerviramo i što sve tu ide.
Nego je samo ovak' nekakav.
To je više bio neki politički alert,
nekakva politička uzbuna
koja je mjesecima trajala.
Koju smo mi u vojsci, naravno,
jako traumatično doživili.
Prvo, ova zabrana izlazaka
i odsustava, to je strašno.
To baš pojačava ovaj dojam da si ipak u zatvoru.
I drugo, to što su ti oficiri
u kasarni i dan i noć.
Jer kak' je cijela ta vojna
institucija užasno raštimana
ona je zbilja djelovala kao
da je na granici raspada,
onda kad oficirima završi radno vrijeme i odu,
ostaje jedan dežuran.
Al' taj se isto zapija negdje
ili rješava križaljke ili telefonira ljubavnici
preko vojne centrale ili Bog te pitaj što.
Sve sam to vidio.
Ali on ne smeta.
Ali kad ih najedanput imate više, onda nema onoga
što je inače normalni život jedne kasarne.
A to je kad oni odu, onda
najedanput nastane raspašoj.
Neki su kroz žicu i ogradu
dovodili kurve u kasarnu.
Neki su kroz istu tu žicu
ili kroz druge rupe na žici bježali van.
Treći su, koji su bili dobri
sa skladištarima, kuharima,
su navečer pljačkali zalihe s hranom
i priređivali si bakanalije.
Iz oni zaliha ono što je bilo
za normalnu upotrebu.
Uglavnom, zavladala bi neka vrsta slobode.
Sad sa oficirima unutra,
toga svega najedanput nije bilo.
Onda su svi morali nekako preživljavati.
I onda se čuje puno razgovora.
Ja sam iz više razgovora s oficirima i između njih,
a ja sam bio čata pa sam im bio u kancelariji,
bliže nego drugi vojnici,
sam shvatio iz par razgovora da,
premda im to nije eksplicitno nitko rekao
u nekoj naredbi ili nekoj političkoj analizi
ili informaciji koju su dobili,
ali svi kuže da je cijela ta mobilizacija
iz straha od nečega iznutra
a ne izvana.
Zato, kažem, mi nismo
izvlačili nekakvo naoružanje.
Jer po toj njihovoj doktrini,
mi smo tamo u Benkovcu bili zaleđe
obale, Zadra i tako.
Mi smo trebali biti prva linija obrane
u slučaju NATO-vog desanta
preko Jadrana, iz Italije.
To je važilo. Ta zadaća je važila za sve
gore od Istre do Crne Gore dole.
Ali nikakve nije bilo vojne pripreme.
Nego oni su dobro pročitali
da moguća Titova smrt
znači moguću destabilizaciju režima iznutra.
Već tada te političke neke
stvari su se mogle primijetiti.
A atmosfera kad je Tito umro?
A onda je bilo ono...
Što god vi mislili o njemu, svima
je to nekakav šok i promjena.
Nisu baš svi kao djeca bez oca.
Ali kužiš da će se sad nešto promijeniti.
Osim toga, onda te zagluše
onim komemoracijama, onim stvarima.
To mjesec, dva, tri je to bilo.
Jedino što je bilo dobro kad su proglasili,
mislim da je bilo dana žalosti čitav tjedan,
super dobru muziku na radiju najedanput.
Prestala glupa ova pop-muzika, narodnjaci.
Ozbiljna muzika je bila.
Oni su puštali i stvari koje su bile vrlo vesele.
Ali za ljude, koji ne vole ozbiljnu muziku,
je sva ozbiljna muzika žalosna.
Mogli ste, ne znam, čuti, nekakvu
veselu Hendelovu kantatu ili nešto ovako.
Ali ne, sve je to...
Ono što sam kulturno profitirao
od Titove smrti je bio dobar radio program.
Inače, možete misliti što
u kasarni puštaju preko razglasa.
Pretežno narodnjake.
Nisam znao da taj žanr postoji do tada.
Ja sam živio u drugom svijetu prije toga.
I kad je on umro, unutar kasarne
niste mogli dugo vremena ništa normalno čuti.
Osim tih nekakvih komemorativnih stvari.
Stalno čitanje nekakvih govora...
Onda nastane to takmičenje u ideološkoj revnosti
među tim svim oficirima i podoficirima.
Svaka četa, svaki vod, svaki đavo
piše nekakva pisma Predsjedništvu Partije
da ćemo mi ostati na Titovom putu.
Pa se to javno čita...
Bila je jedna šok terapija
dodatnom infuzijom ideologije.
A onda se poslije nekako primirilo.
Onda su valjda svi bili sretni
jer su vidili da se svijet nije srušio,
da nekak' stvari idu dalje.
A kad su se počele otkrivati ove negativne,
ove dotada skrivane ekonomske stvari,
to sam već bio van iz vojske.
Zapravo je ta priča počela negdje
od kraja '80, '81. godine.
Onda i taj šok od tih demonstracija na Kosovu
i od tog brutalnog suzbijanja.
To su već stvari bili vani.
U kasnim '80-ima ili '90. godine, '91,
kad ste pomislili da će se taj raspad
Jugoslavije, dezintegracija, pretvoriti u rat?
Ja to nikad nisam pomislio.
Nisam vjerovao čak niti kad je počelo.
To mi je bilo tako apsurdno.
To je ono kad su vam stvari preblizu
pa ih ne želite analizirati.
I još imate dodatni otpor prema tome
zato jer je svaki nacionalistički paranoik
to već tvrdio unaprijed.
Al' ne zato što je znao,
nego zato što nacionalistički
paranoici to moraju tvrditi.
Bilo tako ili ne bilo.
Kao što pokvareni sat isto 2 puta
dnevno pokaže točno vrijeme.
Ne. Ja sam tu bio u potpunoj nevjerici.
I čak i kad je počelo s ovim napadom JNA
na ove neke punktove u Sloveniji.
Krivo je reći na Sloveniju, oni su bili u Sloveniji.
I Slovenija je bila dio legitimne
domene njihovog djelovanja.
Čak i tada kad je ona 2 dana
nakon proglašenja nezavisnosti,
27.6.'91. kad je to počelo,
ja sam još uvijek mislio
da je to samo pokazivanje mišića,
da je to nekakav ispad, čarka
koja će završiti političkim kompromisom.
Osim toga, u Hrvatskoj je rat bio puzeći rat.
Rat je polako išao.
I u medijima se puno manipuliralo.
Tuđman je do sredine 9. mjeseca tvrdio
da JNA nije neprijatelj, da nas JNA neće napasti.
Da je to samo problem što oni ne razumiju,
to su ovi srpski ekstremisti ovdje
i ubačeni iz Srbije, što je sve bilo istina, ok.
To da JNA i sama nije imala strategiju, to stoji.
Nije dala neke signale što kani raditi.
Da je JNA imala strategiju
da baš preuzme kontrolu nad cijelom Hrvatskom
onda se ne bi povukla iz Karlovca.
To je jedna stvar koju sam baš
naučio konkretno iz vojne geografije
dok sam bio u vojsci.
Jer je neki kapetan 1. klase
htio polagati ispit za majora.
I kako su bili ovi dugi dani sjedenja
u kasarni za vrijeme ovog Titovog umiranja,
onda je on mene kao čatu tamo zaposlio
da mu pomažem u pripremanju ispita
iz vojne geografije.
Pa sam onda imao prilike pročitati
puno tih njihovih priručnika.
Onda sam naučio da je
Karlovac bio najveći garnizon,
mjesto s najvećom koncentracijom
vojnika i opreme u cijeloj Jugoslaviji.
S obrazloženjem da je to mjesto
koje je oslonac obrane.
I u slučaju invazije s istoka
jer nitko one desetke hiljada sovjetskih tenkova
ne bi zaustavio u ravnici panonskoj.
A po strategiji JNA
se odustajalo od korištenja
Zagreba kao oslonca obrane.
Jer inače veliki grad je kao džungla,
veliki grad Vam je super za obranu.
Iz razloga što bi to značilo uništenje grada.
To danas nacionalisti nikad ne bi prihvatili
da je JNA vodila računa o tome
da njihov grad ovdje poštedi razaranja.
Po cijenu povlačenja dalje.
Ali kak' je Karlovac tamo
početak brdovitijih krajeva,
a oni su po partizanskoj tradiciji
jako voljeli šume i brda,
onda bi Karlovac bio oslonac obrane s te strane.
Isto tako, za slučaj invazije sa Zapada
preko Istre ili preko Jadranske obale
Karlovac bi bio dovoljno blizu kao pozadinski izvor
pojačanja resursa za one
koji izdržavaju prvi udar dole.
I zato je u Karlovcu bila
takva ogromna koncentracija.
Prema tome, da je JNA htjela stavit
pod kontrolu cijelu Hrvatsku,
dovoljno je samo da sjedi u Karlovcu i ne miče se.
Bilo je više vojnika nego ljudi valjda tamo.
I kao da ste bravom zaključali cijelu zemlju.
I željezničke i cestovne veze između
sjevernog i južnog dijela Hrvatske
idu kroz Karlovac.
Pošto isključujete veze preko Bosne i Hercegovine.
I nema.
Bilo je puno tih neodlučnosti, toga svega.
Ja mislim da Tuđmanovo vodstvo,
on sam i svi oko njega,
da su sa proglašenjem
neovisnosti išli na to kockarski.
Mi ćemo to jednostrano proglasiti.
Blef, ne?
I vidjet ćemo. Ili se oni neće usuditi
da nas silom spriječe.
Ili će nam zapad pomoći ako nas napadnu.
Nije se dogodilo ni jedno ni drugo.
Jer su nas oni silom spriječili zato
jer je to JNA po onoj ideologiji, i doktrini
i politici i regulativi smatrala
legitimno svojom domenom.
Kao prije toga Sloveniju.
Nisu pustili samo tako.
Europskoj uniji i Sjedinjenim Državama
nije padalo na pamet
da si tovare još jedan rat
zbog nekih povampirenih nacionalista
koji bi se osamostaljivali.
Njima Jugoslavija kao integralna
nije ni po čemu smetala.
Nije bila problem.
A to da ih nacionalistički kockari uvlače u rat,
pa to nisu ni poslije priznali
kad se vidjelo da sve odlazi k vragu.
Nikad se nisu full angažirali
dok nije Clinton '95. odlučio
da to, kak' se onda govorilo,
skine s novinskih naslovnica tu temu.
Mi smo imali puzeći rat.
Nitko ga nije pravo priznavao.
JNA nije išla na podvrgavanje cijele Hrvatske.
To se može po karlovačkom
primjeru očigledno očitati.
Nego je operirala po nekoj svojoj etničkoj karti.
Odredila je gdje se neće petljati
u to da hrvatske snage,
policija i ovo što se stvaralo
kao Zbor narodne garde,
da intervenira, a gdje će sprečavati.
Očigledno su to radili po etničkim
svojim iscrtanim linijama.
Pa u Pakracu Hrvatska policija
je mogla intervenirati.
U Kninu nije mogla.
Jer im ovi nisu dali.
I dan dana se oni spore oko toga
je li se njima dogodilo to
da stave Vukovar pod opsadu, i tamo se ukopaju
i sve uništavaju 3 mjeseca
ili su ga trebali zaobići
i ići prema zapadu.
Da li ići na Osijek ili i njega isto tako
samo okružiti i ići na Zagreb ili ne?
Oni su isto time bili zatečeni.
JNA je platila cijenu toga
što je bila ideologizirana armija.
Koja je stvarno izgleda funkcionirala
oslanjajući se na to da ono
što je govorila režimska ideologija
ima neku stvarnost.
Da je narod većinom na strani
toga da ostane Jugoslavija.
Oni su davali u početku
onih prvih dana sukoba u Sloveniji,
oni su davali skandalizirane izjave:
"Jao pa nama su obustavili dopremu kruha".
Ili: "Isključili nam struju i vodu".
Ma nemoj, molim te. A zašto vam ne bi?
Kad ste nastupili kao
neprijateljska, napadačka snaga.
Ne, oni su bili uvjereni da to
nacionalističko vodstvo manipulira
jadni narod koji je većinom za Armiju i Jugoslaviju.
Oni nisu imali dobre političke analize.
Išli su još prije rata '91, u prvom dijelu '91,
išli su s nekim političkim proglasima
protiv tih nacionalističkih novih vodstava.
Kao da će to na nekoga djelovati.
Tako da je za ovakve poput mene,
koji nisu htjeli povjerovati
da mi srljamo u rat, je bilo puno izgovora.
Jer je bilo puno nedorečenih ili višeznačnih poteza.
Da tako kažem.
Bili ste govorili o Miloševiću,
njegovoj politici, njegovim nakanama.
A kako ste doživljavali Tuđmana i
njegovu retoriku, njegov uspon na vlast?
Kao crni mrak.
On je samo s novom osnovom legitimnosti
zapravo nas vratio u doba poslije '45.
Revolucionarna vlast
koja ima na dispoziciji čitavo društvo
koje može mijesiti kao tijesto
i prepravljati ga kako hoće.
U sjeni rata.
Je li zaista bila revolucionarna ili?
- Da.
U tom smislu revolucije kao zadiranja u društvo
i pokretanja društvenih promjena
koje ne igraju po dotadašnjim pravilima.
Samo 2 stvari.
Pustimo ovu nacionalističku mobilizaciju
koja je doprinijela ratu.
Hrvatska nije pasivna žrtva rata.
Hrvatska je žrtva rata, ali nije pasivna žrtva
u smislu njezinog političkog vodstva.
Ali čak ostavimo to na strani.
U sjeni rata, kako se reformira ekonomski sistem?
Zatečeno stanje je tvz. društveno
vlasništvo i samoupravljanje.
Što radi hrvatska država?
Sve vraća u državno vlasništvo.
Prije privatizacije.
Prije privatizacije mi imamo korak nazad.
Mi imao vraćanje stvari na stanje
kakvo imamo u staljinskom i sovjetskom savezu
od tam' kasnih '20-ih pa do kraja.
Da je država vlasnik svega.
I tu je samoupravljanje šaptom palo.
Jer svi su tada bili pijani uopće
od priče o nacionalnoj državi.
A onda još i rat kad se ne postavlja pitanja
nego se brani, ili se gledaš di ćeš se sakrit
ili kak' ćeš se sačuvati.
Gdje kužiš da su ti i opasni tvoji,
a ne samo neprijatelji.
Di se zna po tiho da ljudi nestaju,
da ih se ubija i sve to.
Sve je lijepo, revolucija
uključujući revolucionarni teror,
prisvajanje svih društvenih
resursa pod svoju kontrolu,
onda dijeljenje po političkoj podobnosti.
Jedna stvar.
I druga stvar ekvivalent onoga
što smo posprdno izvana, iz daleka,
fala Bogu, gledali u Kini - kulturna revolucija.
Mi imamo kulturnu tiraniju nečega
što se zove duhovna obnova.
Nametanje ove nacionalističke,
konzervativne, klerikalne tradicije i ideologije
u sve.
U kulturu i obrazovanje prije svega.
To svi vrlo dobro znamo.
Samo treba sumarni zaključak izvesti.
To je bio pokušaj kulturne revolucije.
Kad Tuđman i kompanija stalno govore
u toku prve polovice '90-ih,
kasnije su tu se malo utišali, o duhovnoj obnovi.
Treba mentalno preobraziti hrvatsko društvo.
I kak' je on govorio: hrvatskog čovjeka.
Koji treba biti nacionalist i katolik.
I to klerikalni katolik, militantni katolik.
To je za mene ta ekipa bila od početka.
Tu opet nije bilo ništa od demokracije.
Njima je ova formalna demokratizacija dobro došla.
Oni su legitimno iskoristili priliku.
Oni možda nisu niti znali.
Ja čak znam po nekim imperijskim stvarima,
pouzdano, da nisu znali,
barem dio njih, nisu znali što im pada u krilo.
Oni su se podudarili s onom vrstom
političke zapuštenosti i primitivizma
kakva je u Hrvatskoj i cijeloj
Jugoslaviji njegovana
svih tih decenija i stoljeća prije toga.
I oni su bez puno cifranja,
oni su imali, niti ne program,
golu nacionalističku poruku:
Mi smo za Hrvatsku protiv Jugoslavije i komunizma.
To mnogi analitičari dobro upozoravaju.
Oni su jedini koji su bez ikakvih... Zna se HDZ.
Ne ono mi ćemo, ne znam,
uvesti privatizaciju u ekonomiji,
mi ćemo uvesti slobodu poduzetništva,
mi ćemo ovo, mi ćemo ono.
Ne nego, zna se, mi Hrvati.
Kaj tu imamo puno pričati?
I to se podudarilo s onim.
Za to što je bila najradikalnija
desna pozicija na prvim izborima,
za to je relativna većina glasala.
Nije apsolutna. Ni za koga nije apsolutna.
Ali relativna većina, oko 45 posto
birača, je glasala za to.
Jesu li neki ljudi iz Vaše okoline,
neki Vaši prijatelji, poznanici
glasali za njih?
Je li se Vaš odnos prema njima,
ili njih prema Vama promijenio?
Moram priznati da u krugu
svojih osobnih prijatelja ili boljih poznanika
nisam nikad imao nijednog deklariranog HDZ-ovca.
Drugo je to što ima ljudi koji su glasali za HDZ,
ali im je bilo neugodno to priznati.
Što je jedan dobar znak
da bar smatraju da je to malo zazorno.
Ali, ne. To ne.
Ali ono što je interesantno je nešto drugo.
Samo malo poslije ću Vam reći.
Samo još da kažem ovo.
HDZ-ovci nisu znali da će,
oni nisu bili pripremljeni na to
da će tako dominantna stranka odmah postati.
Ja sam bio u jednoj
Izbornoj komisiji za Općinu Trešnjevka.
To je bila najveća izborna jedinica u Hrvatskoj tada.
'90. sam bio u Izbornoj komisiji.
I znam po pritužbama koje su HDZ-ovci imali.
Oni su se spremali na to
da će njima izbori biti ukradeni.
Ili da će im se to bar pokušati.
Oni su imali paranoičnu priču
da što god je negdje bilo nepravilno,
to znači da njima komunisti hoće ukrasti izbore.
Oni su bili slijepi na činjenicu
da komunisti jedva čekaju da se maknu,
a da prođu bez batina.
Tak' su se ponašali.
Stalno su imali tu paranoičnu
retoriku na dan izbora, pritužbe.
I onda kad smo imali drugi krug je čak bilo odjeka.
Premda su tada znali već da dobivaju.
Njihov kandidat za gradonačelnika,
Boris Buzančić, glumac.
To je isto bilo razočaravajuće
da ljudi koji nisu bar u kulturnoj javnosti djelovali
kao nekakvi primitivci, bezveznjaci,
da se pridružuju takvoj jednoj stranci.
Buzaničić, netko ga je iz televizije
tražio komentar prvog dana izbora.
A on: "Ti komunistički pokušaji..."
Onda ga je netko potapšao
pa mu je rekao: "Čekaj, pobijedili smo".
Onda je malo promijenio.
Oni nisu bili na to pripremljeni.
Na pitanje o reagiranju ljudi
iz kruga koji mi je bio poznat,
ono što je bilo poražavajuće je ovaj
pseudodemokratski nacionalizam
koji je apsorbirao gotovo sve
što nije bilo onako otvoreno primitivno za HDZ.
I svi drugi su bili nacionalisti,
samo nisu htjeli biti tak' vulgarno.
HDZ je bio baš goli primitivizam,
šurovanje s pravim ustašama.
Da se ne zavaravamo.
Svi kojima je to bilo zazorno
su se uglavnom držali tak'
da je bilo jasno da im nije zazoran sam nacionalizam,
nego samo taj vulgarni, primitivni način.
Ali zapravo je nacionalizam bio praktički
postao tada zrak koji dišemo.
U cijelom Saboru jedina jedna osoba,
osim ljudi iz Srpske demokratske stranke
i njihovih 5 zastupnika,
koji su u početku bili tamo, onda su ih,
ne zbog rata, nego puno prije toga
zbog netrpeljivosti svijeta hrvatske
političke elite su ih praktički istjerali
iz Sabora,
jedini, postojao je jedan čovjek
koji se svemu tome suprotstavljao.
Samo jedan. A to je profesor Nikola Visković
koji je u 1. sastav Sabora izabran kao pola-pola.
Zajednički koalicijski kandidat
Zelene akcije Split i SDP-a.
On nije bio 100 posto SDP-ov zastupnik,
nego samo na pola.
Pa sam se tu i tamo šalio
i u nekim tekstovima to tako formulirao
da Hrvatska je rijetka zemlja u svijetu
koja je prve 2 godine svoje
višepartijske demokracije imala opoziciju
koja ima ime i prezime, a zvala se Nikola Visković.
Mi smo imali jednog opozicionara.
Mi smo imali samo ovaj ansambl ovih "H" stranaka.
I HSS, i HSLS. I Hrvatska narodna stranka u početku.
I ona Vujićeva Socijaldemokratska stranka.
I mnoge te druge male.
Aktivno, a SDP pasivno,
svi su de facto podržavali nacionalizam.
SDP mu se nije usudio suprotstaviti.
U liku Zdravka Tomca ga je vrlo aktivno
i kreativno podržavao.
Zdravko Tomac je neko vrijeme
igrao ulogu ideologa HDZ-a.
On je za HDZ ideologijski
i politički artikulirao neke stvari
za koje oni nisu imali čak
niti toliko intelektualnih snaga.
Mislim i da danas se vidi da je desnica
u Hrvatskoj intelektualno insuficijentna.
Imaj 2 ipo nekakva nepriznata genija,
ali nemaju
baš stručnjaka ili nekakvih intelektualnih kapaciteta.
Ne stručnjaka u tehničkom smislu.
To se nađe ako platiš uvijek.
Nego onih koji bi artikulirali
te njihove političke ideje.
Tak' da su završili bez praktički
ikakvih političkih ideja.
Ali ono što sam od najbližeg kruga poznatih,
to me baš više onak' pa i deprimiralo i ražalostilo,
da je nastalo bilo jedno doba
prvih godinu, godinu ipo od izbora,
posebno pojačano kad se skužilo
da ipak tu nekakav rat.
Nakon ljeta '91, dotad su bile lokalne čarke, ispadi.
Mogao je čovjek sam sebe uvjeravat,
kao što ja jesam,
da neće to biti pravi rat.
A kad je prevladala svijest o tome da rat je tu,
onda puno ljudi za koje znam,
i koji danas su opet se nekak' odlučili,
ne danas, nego i pre 10 godina i više,
već su se odlučili ipak postaviti
na jedan liberalniji i demokratskiji način,
su tada govorili: "Nije vrijeme
za kritiziranje države, vlasti..."
Čak jedna osoba poznata iz kulture kod nas
mi je baš kao direktan odgovor na poziv,
kad je odbila da sudjeluje u jednoj akciji, rekla:
"Ne. Sad nije doba za građansku neposlušnost,
nego baš za građansku poslušnost".
Expressis verbis baš tako.
To da oni, koji su kao prefini da bi bili za HDZ,
ipak nemaju nikakvog problema
s istim onim po čemu je i HDZ to što je,
a to je nacionalizam,
to je bilo baš ubij Bože.
Je li se Vaš odnos prema
tim ljudima promijenio zbog toga?
U smislu da smo se svadili, prepirali, da.
Ali to je naprosto stvar karaktera,
i to ne karaktera u moralnom smislu.
Nije da sam ja predobar za to
nego možda čak obrnuto.
Ja sam možda preslab za to da bi ja
prekidao odnose s ljudima zbog neslaganja.
Ali ta neslaganja su bila itekako manifestirana
i, što bi se reklo, odrađena
kroz beskrajne polemike, svađe, prepirke
i kojima nije bilo kraja, jednostavno.
Kako ste se počeli baviti aktivizmom?
Meni je to nekako bilo blisko oduvijek.
Tak' sam u početku s tim ljevičarima,
studentima bio involviran početkom '70-ih.
Od početka studija, dakle, od '72.
Dobro, poslije se to razišlo.
Ali ovo kad su razni
društveni problemi bili vrlo očiti i kasnije,
dio angažmana, koji je meni bio jako
dragocjen, poučan i drag,
je bilo sudjelovanje u redakciji
jednog časopisa Kulturni radnik
od '81. do '86.
Gdje mi nismo mogli biti nasljednici Praxisa.
To nije bila publicistika,
to su bili znanstveni radovi,
kritičke analize politike, društvenih problema
i svega toga smo radili.
I gnjavili se sa nastojanjima partijskih tijela
da to malo zdenfaju, drže pod kontrolom.
I to je puklo nakon 5 godina.
'86. je dovedena druga redakcija.
Ali taj je angažman kroz objavljivanje stvari
mene je jako motivirao.
Tu se čovjek, naravno, može zavaravati
da ono što on radi je nešto jako važno.
A baš i nije toliko.
I nije bilo u smislu da je to čitalo
par hiljada ljudi, ne više.
Ali su to bila i takva vremena
kad imate još uvijek režim koji ne dozvoljava
pluralizam političkih ideja.
Onda svaka divergentna stvar
izaziva velike reakcije.
Danas biste upravo prste
polizali da vam se dogodi
da objavite članak od 20 kartica,
koji za većinu ljudi nije čitljiv
jer je predugačak,
i zbog Vas saopćenje daje
partijski komitet i ne znam tko,
netko tko drma ovom zemljom,
ispada da ste vi ne znam koji faktor.
Nešto godina kasnije, '87, '88.
sam se pridružio jednoj grupi ljudi,
to su neki mlađi ljudi inicirali,
koja je sastajala se
u Klubu sveučilišnih nastavnika,
tamo u Braće Kaurića,
to je danas Hebrangova 17.
Jednostavno kao jedan krug ljudi
koji su te procese, i ta događanja
i te promjene u tadašnjem društvu
i u političkom režimu analizirali
u ne javnom krugu.
Ne tajnom. Mogao je doći tko je htio.
Tu su bili i ljudi
koji su pripadali sigurno nekakvom
intelektualnom vrhu tada.
Rudi Supek, Žarko Puhovski,
Eugen Pusić, Branko Horvat,
Ivan Prpić.
On je politolog.
Ne mogu se sad svih sjetiti.
Od mlađih, negdje malo mlađih od moje generacije,
Nenad Zakošek, Mirjana Kasapović.
I onda smo potkraj '88. nakon tih razgovora,
neki od nas zaključili: možda bi trebalo
se nekako organizirati.
Jer te analize i ti razgovori su govorili o tome
da stvar odlazi nizbrdo.
I da bi mogla zapasti baš u pravu krizu.
Nitko nije baš na rat mislio.
Al' da bi moglo biti teških konvulzija
koje bi u najmanju ruku za dugo
vremena zaustavile privredni oporavak.
Da bi se bilo dobro organizirati.
Neki su se povukli. Neki nisu htjeli.
Neki su bili zainteresirani za rasprave, analize,
ali ne za angažman.
Recimo profesor Pusić, akademik, Eugen,
on mi je rekao: "Ok. Ja vam želim sreću.
Ali nekak' ja nisam za to".
Neki drugi su bili.
Napravili smo Udruženje za jugoslavensku
demokratsku inicijativu.
To je nastalo tak' kao prva ideja
u jednoj sobi ove veličine
u Klubu sveučilišnih nastavnika.
I onda smo naišli na jako puno
interesa po cijeloj Jugoslaviji.
Profil je bio, nisu samo bili ovi
praxisovski disidenti,
i puno liberalno mislećih ljudi koji nisu marksisti.
I to je ispalo iznenađujuće brojno i široko.
Ali mi nismo u to niti krenuli s idejom
da to sad bude politički pokret
ili, ne daj Bog, partija.
Nego samo organizacija koja pokušava formulirati
i onda se i zalagati za to
da jedan mirni i demokratski
način izlaženja iz tog režima
koji je pucao po svim šavovima i gušio je sve.
I sami smo tražili što će sve to biti.
Znalo se dogoditi da imamo i međusobne polemike
da, ne znam, kako se postaviti
prema represiji i štrajku rudara na Kosovu.
S jedne strane, su svi bili protiv represije.
A s druge strane, ti rudari nisu štrajkali
zato što su bili krvavo eksploatirani
i teško radili u jako lošim uvjetima.
I zdravstvenim i ekonomskim.
Oni su štrajkali spremni da izginu
tamo za Kosovo republiku.
Isto iz potpuno nacionalističkih motiva.
I sad, na ovoj razini, na prvu loptu,
senzacionalističkim medijima,
kakvi su se tada počinjali razvijati, je bilo lako.
Ili podržavaš represiju
i srpsku dominaciju protiv Kosova.
Ili podržavaš njih i Kosovo i sve to.
Kak' su imali tamo u Sloveniji manifestacije podrške.
Ako hoćeš ozbiljno sagledati i rješavati probleme,
onda moraš reći sve što je u igri.
Pa je tu oko toga bilo isto i polemika i divergencija.
Ali mi smo bili jedno društvo za političku diskusiju
koje je moglo s tim sasvim dobro živjeti.
Jedino što, naravno nismo uspjeli
toliko snažno i uvjerljivo javno djelovati
da izborimo neku pozornost i možda neku podršku
za tu ideju da se počne od toga
da se uz par brzih i konkretnih amandmana na Ustav
omogući demokratske izbore za Saveznu skupštinu.
Kako bi sav daljnji proces bio pod kontrolom tijela
koje ima demokratski legitimitet.
To je bila nekakva okosnica.
Tu smo naravno ispušili.
Tu je potpuno omanuo Ante Marković
koji je imao silni potencijal za reforme.
I popularnost zahvaljujući tom ekonomskom uspjehu.
Brzom, odmah.
Obuzdavanje jedne užasne hiperinflacije.
To je bio 2. val.
Imali smo jednu hiperinflaciju tamo '83, '84.
Drugu smo imali pod kraj '80-ih.
Pokazao se ekonomski jako efikasan.
I politički potpuno je gledao u krivom smjeru.
On je bio svjestan svaki dan
da kao predsjednik Vlade
on ne može predložiti toj
Saveznoj skupštini nijedan zakon.
Jer već za prijedlog mora imati konsenzus
svih predstavnika republika i pokrajina
koji sjede i u samoj Vladi.
Vlada je tako komponirana.
Dakle, nije sastavljao Vladu premijer,
nego je dobivao ljude iz federalnih jedinica.
I onda to dogovaranje
republičkih delegacija i svega toga.
Premda je Savezna skupština imala jedno Vijeće,
koje je bilo Vijeće republika i pokrajina,
a drugo koje je trebalo biti opće,
ali nije bilo demokratsko.
Mi smo imali 2 vijeća republike.
On nije mogao dobiti dogovor ni o čemu
jer je morao imati konsenzus.
Nije bio većine.
Pa je vladao samo preko privremenih mjera.
I on je svejedno bio slijep za to
koliko je važno, presudno važno,
da se postigne da jedan dom Savezne skupštine
bude izabran demokratski
po principu 1 čovjek - 1 glas
i odlučuje većinski.
A drugi, koji je po definiciji zadužen i ovlašten
da čuva interese republika i pokrajina,
onda ima mogućnost
da ne potvrdi neke zakone i nešto ovako.
Ne, on se uopće nije uhvatio,
bilo je i direktno razgovora s njim,
nije se uhvatio za tu mogućnost
da se i on pridruži tim zalaganjima
za demokratske izbore.
Nego je osnovao svoju stranku
Saveza reformskih snaga
s kojom će jašući na njegovoj popularnosti,
on će dobiti u svim republikama
pa će tako uspjeti.
Prvo je zakasnio jer su izbori
u Sloveniji i Hrvatskoj već bili.
A drugo, onda se pokazalo i drugdje
da unutar republika, naravno,
nacionalističke opcije prevladavaju.
U saveznim izborima gdje nijedna etnička grupacija,
nijedna etnički definirana nacija nema većinu,
tamo je moglo biti nekog prostora za igru.
Ali, što bi rekli Rusi, ne udalos.
Nije se ta prilika ni pružila kako treba,
a kamoli ostvarila.
Kad se vidjelo da to ne ide,
čim smo imali rezultate izbora po republikama,
vidjelo se da više nema tla političkog
uopće za taj angažman
u koji je krenulo Udruženje za jugoslavensku
demokratsku inicijativu.
Neki su pokušali to okupljanje
transformirati u nekakve partije.
Tak' da ste imali i u
Srbiji, i u Hrvatskoj i ne znam gdje još.
Ali to je bilo mršavo i marginalno.
Meni je samome,
nekak' se naprosto strefilo, netko me zvao,
nekako sam se našao tamo u tom društvu
koje je krenulo kao prvo
reakciju na napad JNA na Sloveniju.
Negdje početkom 7. mjeseca krenulo
osnivati tu Antiratnu kampanju.
Ja sam uvijek bio zainteresiran
više za političke stvari,
nego za ove čisto mirovnjačke,
ili ekološke ili tome slične.
Dapače, i dan danas vjerujem
da ona mobilizacija tvz. civilnog društva
koja je krenula prije pada
komunističkog režima krajem '80-ih,
najviše u Sloveniji pa se kao moda
i tamo i drugdje širila
da je to bilo izbjegavanje
suočavanja s političkim problemima.
Svi su bili silno, i to poslije su analize
pokazale u drugim zemljama.
Recimo, u Mađarskoj je isto potkraj '80-ih
najedanput živnuo silno ekološki pokret.
To je bio način nerežimskog okupljanja,
al' da ne ideš direktno u klinč s njima,
u suočavanje s nekim politički spornim točkama,
koje su vam zajedničke, samo što ste suprotstavljeni.
Nego nekaj mimo.
Alternativna kultura, zaštita okoliša i pacifizam
kao opće ljudske vrijednosti.
Ja nisam bio osobito zagrijan.
Ja sam taj skup u Kumrovcu
gdje je kao baš osnovano, stvoreno
sve to oko Antiratne kampanje,
dobro nije, već su prije imali nešto
ovdje u Zagrebu u Zelenoj akciji
tu nisam sudjelovao,
al' taj skup sam ja uglavnom
prosjedio vani igrajući se s djecom.
Jer je par nas došlo s klincima.
Dok su većina drugih zasjedali,
dogovarali jedan tekst s kojim bi se išlo u javnost.
Ja sam Antiratnu kampanju ozbiljno uzeo
tek u toku tih sljedećih par mjeseci
kad se vidilo
da se otvara jedan problem koji je netko
analitički mogao i predvidjeti unaprijed.
Ali ni ja ni ljudi oko mene, čini mi se, nisu.
A to je da u zemlji koja je u ratu,
koja je napadnuta,
da Vi imate jedan pozadinski rat
protiv dijelova vlastitog stanovništva.
I znam da smo imali neke rasprave
u samoj Antiratnoj kampanji.
Čak je ona i u pisanom obliku.
Jer je krenuo nekakav bilten interni,
neki fanzin koji je poslije postao Arkzin.
Ja sam to tamo u nekom tekstu formulirao:
Pacifistički angažman u napadnutoj zemlji,
koja ima legitimno pravo na obranu,
izgleda bespredmetno.
Ali nije bespredmetan jer imamo...
Dobro, mi ne možemo djelovati na taj rat.
Kad si pod agresijom, možeš izabrati
ili ćeš kapitulirati ili ćeš se boriti.
I u tom smislu rat ne počinje napadač
nego onaj tko se brani.
Ak' se on ne brani, nema rata
što je Čehoslovačka posvjedočila '68. godine.
Tam' nije bilo rata.
Nije ga bilo zapravo niti '38.
kad ih je Njemačka, kad su ih pregazili.
NIje navodno bio čak niti ranjen
nijedan njemački vojnik
u svemu tome.
E, ali ovdje, ti možeš sam birati to
da nećeš se boriti.
Ja sam u tom svemu dao taj
zahtjev za prigovor savjesti
u smislu što god bilo, ja nikog neću ubiti.
Neću da mi netko nametne, da mi da pušku
i da me tjera da ja u nekog pucam.
Ne da sačuvam sebe, nego neću ja druge.
Možete li nam malo detaljnije opisati
kako je izgledalo to Vaše
davanje prigovora savjesti?
To je bio jedan formalni akt. To nije niš'.
Da li ste imali nekih problema od strane...?
- Ne.
To je licemjerstvo svih tih situacija.
Tko je iole poznat, ja nisam nikakva
velika slavna ličnost,
ali sam u nekim stvarima sudjelovao
pa su i za moje ime negdje znali,
tko je imalo poznat, taj je zaštićen.
Meni je predsjednik te komisije kasnije,
jedan liječnik koji je inače
iz HSLS-a bio, ne iz HDZ-a,
rekao: "A pa lepo ste to formulirali".
Poslije, negdje smo se na nekom skupu našli.
Čim Vas znaju, čim znaju da Vi poznajete
neke novinare, još i strane,
to je druga situacija.
Da li su Vama možda prilazili
neki drugi prigovarači savjesti
koji su imali drukčija iskustva od Vas?
Da.
Sjećam se jednoga kojeg sam znao
još od prije svega toga.
Nismo bili neki bliski prijatelji,
al' smo se znali.
Ratko Bečinović iz Karlovca.
Njemu su poslali mobilizacijski poziv,
a on je bio podnio zahtjev za civilnu službu
na osnovi prigovora savjesti.
I tada je to zakonodavstvo bilo jako loše uređeno.
To je bilo napravljeno tako
da samo ono minimalno, reda radi,
uvaži taj prigovor savjesti
kad ga je već stavilo u Ustav.
Tamo krajem '90.
Ali zapravo sa masu zapreka i ograničenja.
Mi smo onda dali i zahtjev Ustavnom sudu.
I na naše potpuno iznenađenje
je taj prijedlog za ocjenu ustavnosti
djelomice usvojen.
I dijelovi zakona su po našem prijedlogu i ukinuti.
I vraćeni Saboru nakon par godina.
Al' to je prva, tada je to bio potpuni presedan.
To je bilo prvi put
da jedna udruga tako nešto pokrene.
Uopće da pokrene, i uopće da Ustavni sud
prihvati o tome raspravljati.
I da onda čak i odluči djelomično
u korist tog našeg prijedloga.
Ali velim, do tada, to je već bilo '93.
Čak još dok je Sabor to promijenio i kasnije.
Ali da, javljali su nam se ljudi
koji su imali užasnih problema,
jer za razliku od mene ili tako još nekih ovdje,
su ih bez obzira na to tjerali
da moraju ići u vojsku.
Oni su odbijali jer je u toku
postupak odlučivanja po ovome.
Pa bi ih i mlatili,
i stavljali tamo u zatvor i svašta.
Ja sam pokušavao.
Išao sam u Karlovac, pokušavao sam doći do njega,
do nekoga tko je uopće in charge tamo,
tko odlučuje o postupanju s tim čovjekom.
Ni do koga nisam uspio doći,
ali je bilo važno stvoriti atmosferu
da netko vodi računa o tome.
Što se tiče konstituiranja tog državnog aparata
i te cijele vladajuće strukture,
to je isto bilo vrlo kaotično
što je pružalo i mogućnosti da nekada učinite više
nego kad se stvari stabiliziraju.
Ali je bilo većinom pogubno.
Jer nikakvih garancija,
postupanja po pravu, propisima, nije bilo.
Bilo je svega i svačega.
No uglavnom, što se tiče tog odnosa
u Antiratnoj kampanji i shvaćanja angažmana,
meni je par mjeseci poslije
uspostavljanja Antiratne kampanje
tek postalo jasno da osim tog nemoćnog
i deplasiranog pacifizma kao načela,
gdje vi naprosto ne možete se čak
usuditi da javno kažete:
"Pa nemojte ratovati makar je zemlja napadnuta,
pustite nek' bude kaj će biti",
da osim toga postoji cijelo jedno
drugo područje angažmana.
Ili da kažem ružnu riječ borbe.
A to je protiv militarizacije društva iznutra.
I protiv te vrlo nasilne
diskriminacije progonjenja Srba.
Zapravo su neko vrijeme sve
postjugoslavenske manjine, osim slovenske,
bile žrtve.
Izbacivali su s posla i Crnogorce,
i Makedonce i Bošnjake.
Sve je to za ove HDZ-ovce,
koji su najedanput svime zavladali
i mogli činiti što hoće,
sve su to bili sumnjivi elementi.
Pogotovo kad su krenuli i kad su se pridružili
agresiji na Bosnu i Hercegovinu,
kad su krenuli u osvajanje
i odcjepljivanje potencijalno
dijelova Bosne i Hercegovine,
onda su Bošnjaci posebno bili na temi.
Bilo je jako puno toga.
Osim izbacivanja s posla,
na koje se načine još obračunavalo
s tim nepoćudnim?
Najupečatljivije je bilo
to nasilno izbacivanje iz stanova.
S vrlo sumnjivim pravnim osnovama.
Ja sam o tome tada nešto i poslije još proučavao.
Sad bi trebao dovršiti jednu studiju o tome.
Oni su koristili jednu
Vladinu uredbu iz 7. mjeseca '91.
kojom je Vlada zabranila
bilo kakve statusne promjene
nad imovinom.
I sve je to bilo odlukom bilo
kojih ovih saveznih tijela, organa ili institucija.
Što je, naravno, obuhvaćalo i JNA.
Pa je to, što je JNA dodjeljivala stanove
nekim ljudima, obuhvaćeno time.
Što je sporno bilo s 2 strane.
S jedne strane, Hrvatska se Brijunskom
deklaracijom početkom 7. mjeseca obavezala
na moratorij bilo kakvih
aktivnosti u vezi s odcjepljenjem.
A ta uredba je bila jedna od takvih aktivnosti.
Samo što je Brijunska deklaracija
bio izraz političke volje
koji se može iznevjeriti.
Nije bila pravni akt.
Ustavni sud je na vrlo grub način
kasnije u nekom slučaju
i negirao bilo kakvu pravnu važnost
te Brijunske deklaracije.
A druga sporna stvar je bila to
da su ljudi već bili
u odnosu stanarskog prava u JNA.
I da je JNA dajući mogućnost otkupa tih stanova
činila isto ono što je činila i hrvatska država.
Dakle, to nije bilo otimanje hrvatske imovne.
Stambeni fond je bilo vlasništvo JNA.
I Hrvatska kao Republika Hrvatska
nije s tim imala ništa.
No, da sad ne idemo u detalje.
Ali na osnovi jako sporne pravne osnove
je na silu, zastrašivanjem
pa i baš fizičkim naseljem izbačen...
Ukupno je na ovaj ili onaj način
riječ sigurno o 30 000 stanova.
Ne ljudi, nego stana.
30 000 obitelji.
Znači, možda i stotinjak hiljada ljudi.
I to po konzervativnoj procjeni.
I tu smo mi u Antiratnoj kampanji
bili jedna mala kap
koja u nekim slučajevima to pokušava
spriječiti, ublažiti, odložiti.
U najmanju ruku pokazati da je tu nešto sporno.
Ima ljudi koji to moraju točnije znati,
koji su se time direktnije bavili ovdje.
Ja sam bio među onima
koji je sudjelovao u nekoj logistici,
tu i tamo otišao na neke deložacije
da budem među onima koji se fizički,
pasivno, nenasilno suprotstavljaju
u smislu da se nećemo
maknuti dok nas ne iznesu,
obavještavali ove strane promatrače,
one tvz. sladoredare,
promatrače iz ove Monitrong Mission
Europske zajednice.
Ne znam da li smo mi u više
od par pojedinačnih slučajeva uspjeli pomoći
da se to otkaže.
Da ljudi ostanu u svojim stanovima.
Bila su ta neka odgađanja, itd.
Ali to da bez nas, to ne bi postao,
bez nas ovdje, bez Tonća Majića
i Dalmatinskog komiteta za ljudska prava u Splitu
bez Centra za mir, nenasilje
i ljudska prava u Osijeku,
bez nekih grupa još, ovo što je poslije postao
Građanski odbor u Karlovcu,
bez tih nekih različitih grupa i organizacija
to bi sigurno išlo još dalje i više.
Jer je to postao javni škandal.
To je postalo sporna tema
između Hrvatske i predstavnika Europske unije
ili pojedinih država koje su tu dolazili.
Jeste li pokušali tu priču podignuti
na međunarodnu razinu?
Koliko god smo mogli.
Nije to bilo jako formalizirano.
Mi tada nismo znali koje su sve te strukture.
To je bio drugi svijet nekakav.
Jugoslavija nije bila članica Vijeća Europe,
nije bila potpisnica Europske
konvencije o ljudskim pravima.
Nije to bila ni Hrvatska u početku '90-ih.
To dizanje na međunarodnoj razini nije imao
onaj oblik podnošenja shadow reporta
ili korištenja stabiliziranih, poznatih
procedura, kanala komuniciranja.
Nego ho-ruk, bilo što,
daj što daš, javljanje kome možeš.
Tu je bio od velike pomoći grass root aktivizam
ljudi po zemljama zapadne Europe
s kojima smo raznim slučajnim
putevima uspostavljali veze.
Srećom smo od ranih dana, od proljeća '92,
imali e-mail komunikacije.
To je bilo potpuno nešto novo.
I davalo je puno veći kapacitet
komuniciranja i diseminacije
nekakvim ovakvim marginalcima
nego što bi čovjek mogao zamisliti.
Bilo je puno podrške s raznih strana.
'93. u proljeće je posjet Tadeuša Mazovjetskog
kao tada specijalnog
izvještača za ljudska prava za UN
imao kao temu i deložacije.
I to ne bi išlo drukčije
nego ovakvim nekakvim putevima.
Monitoring misija Europske zajednice
je bilježila također sve te slučajeve.
To je možda pomoglo da ta stvar ne traje duže
i ne bude još obuhvatnija.
Naravno da mi nismo imali
neku moć da to zaustavimo.
Ali barem je to pretvoreno
u neku javnu, spornu temu.
To zvuči jako cinično.
Svaki od ljudi koji je pretrpio to zlo...
Zamislite da iz nečega u čemu živite
kao u svom domu
sad najedanput Vas bilo tko može izbaciti.
Grozno je.
To sad hrvatska javnost postaje svjesna
kad gleda prizore poput nedavnog sada u Zadru
gdje je iz čisto ovih ekonomsko-fiskalnih
razloga jednoj familiji oduzet dom.
Pa se to vidi.
To je bilo masovna pojava.
I barem smo pridonijeli tome
da to bude neugodno.
Premda tko god je to preživio,
tko god je tu žrtva,
njemu bi to zvučalo cinično.
Jer njemu nismo pomogli nikako.
Osim malo da su vidili da im nekih ljudi
koji iskazuju solidarnost,
ali nemaju snage da išta promjene.
I možda da bude nekih odgoda,
da bude manje nasilja.
Razlika je bila između da li imate
potpuni mrak ili imate jednu malu svijeću
ili šibicu koja je upaljena
pa se zna da ima još nešto drugo osim mraka.
Tako je to bilo u mnogo stvari.
Antiratna se nije puno angažirala
u vezi s izbacivanjem s posla.
Ali nismo bili jedini.
Neke stvari su objavljivali puno u Feralu.
Bilo je još ponekih grupa već.
Do kraja '92. su bile gotove pripreme.
I osnovan je Građanski odbor za ljudska prava.
I Hrvatski helsinški odbor nešto nakon toga.
Unutar Antiratne kampanje se formirala grupa
za direktnu zaštitu ljudskih prava
koja je poslije čak i samostalno registrirana
kao Centar za direktnu zaštitu ljudskih prava.
Ta Antiratna je bila zgodna zato što je bila
prva koja je imala neku logistiku.
To je indikativno.
Iz te organizacije je izašlo
puno drugih organizacija.
Ne ove, Građanski odbor i Helsinški
su zasebno nastali.
I još ih ima koji su zasebno nastali.
Ali to uopće da neko organiziranje odozdo
ipak dobije, bude zamijećeno od nekih izvana,
dobije neku potporu.
To uopće nema veze s ovim novcima
koje su donatorske organizacije
i fondacije poslije dijelile.
Malu potporu, par hiljada maraka od aktivista
iz Njemačke, Holandije, Francuske.
Da se može imati neki ured, da imate telefaks,
da možete nešto slati, nekakav kompjuter,
poslije onda taj server za e-mail.
To je bilo jako važno da imate onu prvu stepenicu
otkud može biti nešto dalje.
Zato je to i bilo plodno tlo za mnoge
druge grupe koje su se razvijale.
Osim u Antiratnoj kampanji,
Vi ste bili aktivni u HHO-u,
bili ste izvršni direktor HHO-a.
- To je bilo puno kasnije.
I u Institutu Otvoreno društvo.
Što se tiče moje karijere,
ja sam u vrijeme ovih stvari o kojima govorimo,
znači početak rata i te rane godine,
prva polovica '90-tih,
tada sam radio u izdavaštvu.
Radio sam u izdavačkoj kući Naprijed.
To je bio posao koji mi je ostavljao dosta vremena.
Ja sam ove rukopise što je trebalo
pripremiti za knjige, za izdavanje,
bio u stanju raditi i doma na svom kompjuteru.
Ili odraditi na poslu, a da još
imam vremena i za ovaj drugi angažman.
Od '94. do '99. sam radio u Soroševoj fondaciji,
institutu Otvoreno društvo.
Potkraj '99. do kraja 2004. u drugoj fondaciji,
u fondaciji Heinrich Böll,
fondaciji bliskoj njemačkim zelenima.
A u HHO sam došao tek početkom, prvi dan 2005.
I ostao sam do aprila 2008.
Al' to je bio posao.
To sam radio.
A ovaj angažman aktivistički
je bio u Antiratnoj kampanji
i još nekim drugim organizacijama
na čisto amaterskoj osnovi.
Kakav je bio odnos vladajućih
struktura '90-ih pa i 2000-ih
prema nevladinim organizacijama
koje su djelovale u Hrvatskoj?
Posebno prema Institutu Otvoreno društvo?
Institut Otvoreno društvo nije
bila prava nevladina organizacija
ali ima neke srodnosti.
Zato jer je, što je inače svojstveno
bilo Sorošu kao donatoru,
on nije ovdje osnovao ekspozituru
svoje fondacije u New Yorku,
odnosno 2. centar je bio u Budimpešti,
u smislu da bi tu sad došli Amerikanci,
Mađari, ili svejedno tko,
i tu nešto uspostavljali, dijelili novce,
nego je od početka išao na to
da nosioci budu domaći ljudi.
Ideja je bila, prva pokretačica tu
u kontaktu sa Sorošom je bila Sonja Licht,
ideja je bila da se još tamo '89, '90.
napravi fondaciju Otvoreno društvo za Jugoslaviju.
I već je bio prikupljen Upravni odbor.
Najviše su to bili, ne svi,
ali najviše su bili ljudi
koji su već bili angažirani u Udruženju
za jugoslavensku demokratsku inicijativu.
Iz republika i pokrajina tada još
kao dijelova tadašnje Jugoslavije,
su bili pozvani po jedna osoba da čine zajedno
taj Upravni odbor fondacije.
Međutim, onda su događaji pretekli stvari.
Bilo je jasno da od fondacije za Jugoslaviju
nema smisla ništa raditi i očekivati
jer nema Jugoslavije.
Nego u toku '92. godine su onda osnovane
po tim novonastalim državama.
Tako je u Hrvatskoj prvi
predsjednik bio Žarko Puhovski.
Bili su onda neki mali odbor,
savjetodavne komisije za razna područja.
Čisto po poznavanju za dodjelu potpore
projektima na tim raznim stvarima.
Soroševa fondacija je pokrivala toliko područje
da sam se ja šalio da možemo
osnovati vladu u sjeni.
Jer pokriva i obrazovanje, i znanost,
i kulturu, i ekonomiju, i zdravstvo
i ne znam što sve ne.
Jedino nema obranu, tj. armiju i unutrašnje poslove.
Sa svim drugim se bavila.
U tom smislu je bila donekle slična
kao neka nevladina organizacija ovdje.
Jer su to sve činili ljudi iz Hrvatske.
Nikad nije bilo nikakvog namjesnika iz Amerike.
Nikad nije bilo u upravljanju
prisustva bilo koga izvan Hrvatske.
I nije bilo uvjetovanja.
Postojala je velika autonomija.
Odnos tadašnjeg režima je bio,
naravno, neprijateljski.
To uopće ne treba dvojiti.
Jer je, to Žarko Puhovski zgodno formulirao,
prisutstvo i djelovanje te fondacije
je stvaralo neku vrstu propuha.
Da ne bude sve potpuno zatvoreno.
Jer po Tuđmanovom režimu bi bilo zatvoreno.
Ovdje je ostajala neka mogućnost alternative
koju su ljudi u početku koristili vrlo stidljivo.
Bilo im je čak neugodno da se zna
da su se uopće obraćali fondaciji za potporu.
A fondacija je, međutim, imala
politiku transparentnosti odmah.
Čak utoliko da svake godine
su plaćeni dobri novci Vjesniku
da se na nekoliko onih njihovih plahti,
njihovih stranica
objavi popis svih projekata
koji su te godine dobili potporu
s nosiocima i iznosima.
Odnos je bio neprijateljski zato jer je,
to bi vjerojatno na sve to bio primjenjiv
onaj Tuđmanov dictum za Srbe
da su remetilački faktor.
Sve ovo što je nešto tu mrdalo i djelovalo
mimo predviđanja, kontrole
i želje HDZ-ovog vodstva,
njih je iritiralo.
Pogotovo ako je bilo alternativa dominantnom
ideološkom obrascu nacionalizma.
Ali i način izražavanja, i stupanj
i jačina tog neprijateljstva
su bili jako različiti.
Recimo, Antiratna kampanja.
Koliko god sada u svojim sjećanjima
mnogi imaju nešto suprotno,
Antiratna kampanja je
samo par puta služila za to
da neki ovi jako ostrašćeni,
uglavnom iz područja kulture,
poput pokojnog Dubravka Horvatića, pjesnika,
da iskazuju svoju netrpeljivost
zbog toga što se piše u Arkzinu
ili što se izjavljuje oko nekih stvari.
Antiratna kampanja nije bila
predmet nikakve represije.
Nikakve prijetnje, ničega ovakvoga.
Dapače, ja sam upravo u početku
za Antiratnu kampanju, a onda i za druge,
ali upravo djelujući iz Antiratne kampanje,
uspostavio kontakt s Ministarstvom
unutrašnjih poslova
da odobravaju vize za ljude koji dolaze iz Srbije.
Dok još formalno nije bio okončan rat.
Znači, prije '95. godine.
Premda Hrvatska nikad nije objavila nikakav
rat a pogotovo ne sa Srbijom.
I obrnuto.
Imali smo komunikacije i čak suradnju
na nivou organiziranja okruglih stolova
sa ljudima iz Ministarstva obrane,
iz MUP-a, ovakvim stvarima.
Nekim ljudima paše da budu žrtve
ili da pojačaju značaj onoga što čine
kroz to da ih režim napada.
To je bilo par verbalnih lupetanja.
Koga ti napadi šokiraju,
takva vrsta verbalnih malih ispada,
taj očigledno uopće nije iskusio nikakvu politiku.
Jesu li prema Otvorenom društvu
bili drukčiji napadi?
Konkretni?
- O pa jesu.
Tu su bili u rukavicama.
Zato jer je, koliko god je Institut
Otvoreno društvo u svom djelovanju
jako divergentno nastupao u odnosu na US Aid,
u odnosu na američku državnu agenciju za potporu.
Drukčiji prioriteti i drukčiji načini,
drukčiji partneri.
I kad su se donatori međusobno
zajedno nalazili i raspravljali
to su često OSI i USAID bili kao psi i mačke.
Ali kad bi se pokušalo s pravom represijom,
tu je Američka ambasada uvijek
vrlo izričito stajala u zaštitu
Instituta Otvoreno društvo.
Za razliku od Miloševićevog režima,
Tuđmanov režim je imao
bar jednu povoljnu slabost.
To je bio da je bio jako
ovisan o podršci sa zapada.
Pa nije smio raditi stvari koje će ovima
baš biti napadno antipatične.
To se odnosilo ne samo na Sjedinjene Države
nego i na Njemačku.
Kad bi došla neka intervencija
iz Njemačke, tu se uvijek pazilo.
Jedino što je Njemačka uglavnom imala
kao link ovu zastupnicu u
Europskom parlamentu Doris Pack,
koja je bila veća HDZ-ovka
od većine HDZ-ovaca ovdje
i nalazila sve moguće izgovore za njih.
I uvijek deevaluirala i relativirala
pritužbe organizacija civilnog društva
u vezi s diskriminacijama
i drugim oblicima kršenja ljudskih prava.
S instutuom Otvoreno društvo
je odnos bio neskrivena antipatija.
Pokušaji neizravne opstrukcije
kroz zakonske promjene.
Ali samo u slučaju kad je Tuđman
sam izgleda malo bio otkačio od paranoje.
A to je nakon ovih, ono što je bilo
uzdrmavajuće su bile one demonstracije
u podršku Radiju 101.
U novembru '96.
Kad Tuđman nije bio ovdje.
Onda se vratio ubrzo nakon toga.
Ne sjećam se koliko dana poslije ili tjedana.
S dijagnozom iz Walter Reeda.
I očigledno s višim stupnjem
paranoje nego do tada.
Kada je u svemu vidio neprijatelje.
One čuvene judoškudaške pripuze
i žute, zelene i crne vragove.
Prodane duše.
U svemu je vidio rovarenje protiv Hrvatske.
Onda smo i mi u institutu Otvoreno društvo
imali direktne probleme sa sudom.
Mene osobno uključujući.
Koristili su nešto što je bio privid nezakonitosti.
Kažem privid jer tada još nisu
promijenili neke propise.
Mi smo po savjetu mnogih,
koji su ipak djelovali upućeno,
naš budžet, naše novce,
koji su ležali ovdje na računu,
prebacili na nerezidenstki račun,
koji smo otvorili u Sloveniji.
U Krškom da bude tu blizu, pri ruci.
I onda smo po potrebi koliko je trebalo
jednostavno donosili u cashu novce ovamo.
Mene su onda s jednim tim iznosom
od 65 hiljada dolara zaustavili na granici.
I to mi oduzeli.
I proglasili su to...
To je bilo organizirano.
Već su bile kamere HTV-a tamo.
I u tim vijestima te večeri reći:
"Izgleda da je otkriven kanal
tajnog financiranja Soroševih aktivnosti
u Hrvatskoj"
Koje bi to bile aktivnosti?
To da dajemo ljudima
da putuju na znanstvene skupove,
da dajemo organizacijama za zaštitu
ljudskih prava, za kulturu, za zdravstvo,
za ovo, za ono.
Potpore ove kakve se i daju, normalno sve to.
Medijima.
Njima je najveća crvena krpa
bila potpora Feralu, više nego Arkzinu.
Poslije je to sve na sudu palo.
Država je te novce morala
vratiti još s kamatama.