[tišina] Gospođo Biserka, na početku još jedanput Vam se zahvaljujemo što ste pristali na razgovor s nama. Zamolio bih Vas da se predstavite imenom i prezimenom, datumom i mjestom rođenja. Biserka Momčinović, 09.12.1946. Rođena sam u Zagrebu. Možete li nam još reći Vaše zanimanje i čime se bavite danas? Ja sam danas umirovljenica. Godinama sam radila u komercijalnim službama jedne velike firme u Zagrebu. Od 90-ih godina sam aktivistica za ljudska prava. I mislim da je to najznačajnije o mojim aktivnostima. Možete nam reći nešto o porijeklu Vaše obitelji? Odakle potječu Vaši roditelji, čime su se bavili, znate li možda? Moji mama i tata su porijeklom iz sela Donja Kupčina kod Jamničke Kiselice, bliže. To je hrvatsko selo. Bili su poljoprivrednici. Ali je tata vrlo rano, negdje krajem 20-ih godina prošlog stoljeća postao član Komunističke partije. Tako rano? -Da. Moj otac je rođen početkom 20. stoljeća. Moj otac inače ima 104 godine. Još je živ. Moji roditelji su bili nosioci partizanske spomenice. Moje sestre su, starije od mene, cijeli rat provele uglavnom u zbjegu. Djevojčice od 6 i 4 godine su prvi put '42. godine iz hrvatskog sela pobjegle na Kordun da se spase od ustaša. To je dosta obilježilo negdje moj život. Na koji način? -Na taj način što ustvari sam stalno živjela s nekakvom borbom za pravdu, za radničku klasu, za druge. I s druge strane sestre su imale dosta veliki strah od bilo kakvog rata i podsjećanja na rat. Tako da mi je uvijek bilo to nekakva dvojba unutar mene. Kad je moj otac znao pričati herojske priče, a moje majka i sestre su imale drugu priču. Priču patnje, straha. Mama mi je bila zarobljena. Osuđena na smrt od strane ustaša. Vaši i otac i majka su sudjelovali u partizanskom pokretu? Oboje su nosioci partizanske spomenice. To znači da su od '41. bili aktivni u borbi protiv fašizma. Tako. Što su Vam otac i majka pričali o svom sudjelovanju u Drugom svjetskom ratu? Sjećate li se možda nekih...? -Mislim da im je bilo potpuno jasno da je to jedno ogromno zlo koje treba spriječiti. Oni su bili Hrvati. Nisu možda bili osobno ugroženi. Ali su smatrali da trebaju sudjelovati. Za njih je bila vrlo jednostavna priča. To se nije moglo desiti bez njih dvoje. Pa makar i po cijenu da su im i djeca, kćerkice, morale krenut' zajedno s njima tražiti spas negdje. Jer one su uglavnom bile na oslobođenom području. Negdje gdje je bilo tog trenutka oslobođeno područje, tamo bi one bile. Spomenuli ste da ste vjerovali u radničku klasu i u radničku borbu. Jeste li Vi postali aktivni u Komunističkoj, odnosno Socijalističkoj partiji Jugoslavije? Ja sam u jednom momentu... Dugo nisam, onda sam u jednom momentu, kako sam radila u firmi godinama, odlučila da se učlanim u Komunističku partiju, Savez komunista Jugoslavije, jer sam mislila da na taj način mogu bolje pomoći i nekakve ideje svoje provoditi. Ali ja sam bila de facto samo članica. Nikakvih tu daljnjih ambicija nisam imala, nego sam uglavnom bila vrlo aktivna kao samoupravljačica u radničkim savjetima. Cijelo vrijeme sam se kroz taj moj radni staž nametala kao žena koja propituje, koja postavlja pitanja. I samim tim, postavljajući nezgodna pitanja, bila sam od većine izabrana za predsjednicu radničkog savjeta. U jednom momentu bila sam predsjednica radničkog savjeta firme koja je brojila 7 tisuća radnika. O kojoj je firmi riječ? -Monting. Da li Vas je to Vaše propitivanje, postavljanje nezgodnih pitanja možda neki put dovelo u sukob s postojećim strukturama? -Vrlo često. Uvijek postavljanje pitanja i želja da se nešto unapredi ili napravi u korist radnika je i pitanje sukoba. I zbog toga sam na kraju bila negdje krajem 80-ih godina napustila firmu. Jer su se naprosto desile situacije koje će se kasnije desiti i na razini Jugoslavije. Da smo mi imali sve strategije i razvojne politike kako ćemo dalje zajedno. Da bi nakon što smo, to su bile neke procedure, mi kao radnički savjeti imenovali direktore. Ti isti direktori pojedinih, tada OUR-a, Organizacija udruženog rada, su donijeli odluke o ekonomskoj isplativosti izdvajanja iz velike organizacije. Tako da je naprosto došlo do raspada organizacije na puno manjih. 7-8, ne znam koliko samostalnih jedinica koje su kasnije, za 2-3 godine sve privatizirane. I mislim da je tu isto pitanje načina na koji su privatizirane. Ja sam bila osobno povrijeđena. I nisam htjela nastaviti rad u tim firmama. Mogla sam u bilo kojoj. I nisam kupila ni jednu dionicu. Kad ste ušli u Partiju, sjećate li se možda godine? Negdje '76, tako nešto. Kad sam bila 30-godišnjakinja negdje. Mislite li da su u Jugoslaviji radnička prava bila u potpunosti ostvarena? Ne mislim da su bila u potpunosti ostvarena. I ono što je bilo ustvari loše za samu radničku klasu je to da ih je dobila na tanjuru. Jer je vlast bila kao radnička i de facto naši radnici se nisu morali boriti niti za beneficirani staž, niti su se morali boriti za stanove, niti za socijalno i zdravstveno osiguranje. Ili za besplatno školstvo. Oni su to dobili od vlasti na tanjuru. Upravo zato mislim da je naša radnička klasa danas tako lako izgubila stečena prava. I da se ne zna ni dan-danas borit' za radnička prava. Mi se još uvijek borimo, i sindikati, za radno mjesto. I pogodujemo poslodavcima. I spremni smo 3 godine raditi bez plaće. Još uvijek je taj mentalitet da će netko drugi nama. Mislim da smo imali vlast koja nam je omogućila određene beneficije. Ali nas nije odgojila da se borimo za te beneficije. Zato smo sad dobili, kroz ovu privatizaciju, ili kako li se to već zove, to da smo ostali bez imovine, bez utjecaja na ikakvu politiku. Ako uspoređujete to razdoblje i danas, možete li usporediti Vaša viđenja samoupravnog socijalizma tada i danas, jel' se razlikuje? Jeste li promijenili mišljenje? Mislite li da je to bio dobar sistem? Što ide dalje, mislim da je bolji. Što ide dalje, mislim da je bolji, pogotovo promatrajući danas nove kapitaliste koji od ovdje Tvornice duhana Rovinj pa nadalje svu moguću akumulaciju raspodjeljuju između njih par. Tako da će jedna osoba ove godine dobiti oko 260 milijuna kuna, što je ravno proračunu Istarske županije. Oni ničim nisu obvezni ulagati u zajednicu u kojoj se ostvaruje taj profit. I kao i svi ostali kapitalisti u bijelom svijetu, oni će ići tragom jeftinije radne snage, sirovine i vjerojatno svoj akumulirani kapital ulagati 'ko zna gdje u svijetu. To je isto pitanje, u što? Dok mi ovdje u lokalnoj zajednici ili na nivou Hrvatske itekako znamo što su nam potrebe. Od vode, zbrinjavanja voda, čuvanje voda pa na dalje. Mi smo netom prošli strašnu sušu. I ova kiša koja je pala nije nam ništa donijela dobro. Nije dostatna za zadovoljiti neke potrebe i apetite. Mislite li da je u samoupravnom socijalizmu ta raspodjela akumuliranog kapitala bila pravednija? I sad, ovog trenutka, ova akumulirana sredstva kojima država raspolaže, naša sredstva, iz PDV-a. Svako toliko su pritisci iz različitih sektora da im se pomogne. Da im se pomogne zbog suše, zbog cijene žitarica, zbog cijene sirovina. I opet se radi nekakvo ulaganje u nešto. Onda se znalo. Imamo energetski, ovaj, onaj proizvodni potencijal koji želimo unaprijedit'. Mi danas nismo sigurni u što idu ta sredstva. Čitav niz grana koje se u prošlom sustavu razvijao, od tekstilne pa na dalje, danas ne može dobiti ni kunu podrške ili vrlo malo. Onaj ostatak ostataka tekstilne industrije u kojoj su uglavnom radile žene. I gdje su danas te žene? Na burzi. Jer više nemamo ni proizvodnju tkanina, niti normalnu proizvodnju odjeće i obuće koju smo imali razvijenu. Dakle, negdje smo imali na razini potreba ono što je država smatrala da joj treba. Mi smo danas sastavni dio kapitala, odnosno univerzalnog tržišta. I zbog toga nam više vlastita proizvodnja valjda ne treba. Što nije istina. Vratit ćemo se natrag, meni se čini, upravo uspoređujući današnje intervencije i negdašnje intervencije, smatram da je onda bilo pravednije. Spomenuli ste da ste ušli u Partiju negdje sredinom 70-ih. To je nekoliko godina nakon MASPOK-a, odnosno hrvatskog proljeća. Kako to da ste se baš tada odlučili učlaniti u Partiju? Jeste li pratili zbivanja vezana uz MASPOK, odnosno hrvatsko proljeće? Pratila sam i mislila sam da nije dobro način na koji se oštrice upućuju na nekog drugog. Što će reći, oštrice su se upućivale na Beograd. I dizale međunacionalne netrpeljivosti i tenzije zbog nekih drugih ciljeva. Dobro, MASPOK pokret je rezultirao ipak usvajanjem Ustava iz '74. godine, kojim je de facto Hrvatska dobila elemente svoje državnosti. Tako da MASPOK pokret je uspio ostvariti svoj cilj. Ja nisam bila pripadnica MAS pokreta i nisam gledala na njih dobro upravo zbog toga što su metode kojima su se služili bile za mene neprihvatljive. Kakvo je bilo Vaše mišljenje o Ustavu iz '74? I o davanju veće samostalnosti republikama i pokrajinama? Pa isto tako. Ustvari, s jedne strane je dobro da što je više moguće lokalno i čak još lokalnije od države i lokalne zajednice raspolažu onim što su proizvele, što je rezultat njihovog rada. S jedne strane, u tom ekonomskom dijelu, mi se činilo O.K. A s druge strane mi se činilo u osnovi O.K. I kroz rad Skupštine Jugoslavije, gdje su se ipak morali bistriti ti različiti interesi i sukobi koji unutar društva postoje. Mislim da je, generalno uzevši, bio O.K. A na ulogu Tita u bistrenju tih različitih interesa i toj nekoj konačnoj odluci koju bi on uvijek donosio? Kako ste gledali na njegovu ličnost? Isto tako, dvojako. S jedne strane sam mu priznavala čitav niz dobrih stvari, univerzalno na međunarodnom polju. I našu poziciju koja je u odnosu na cijeli Istočni blok bila daleko bolja, od sviju nas. S druge strane sam mu priznavala, i cijelom tom partijskom rukovodstvu, onu ismijavanu sintagmu: "I bratstvo i jedinstvo, i zjenica oka..." Smatrala sam da, s obzirom da sam tako odgojena, nije mi nacionalnost neka prednost ili nedostatak, smatrala sam da su to dobre osnove za život u višenacionalnoj zajednici. Spomenuli ste ismijavano bratstvo i jedinstvo? Često se to sada ismijava i tako. To je predmet pomalo poruge. Ali meni se činilo da je to jako dobra ideja. A njegove intervencije s početka sam doživljavala kao... Njegove intervencije u političke krize Hrvatske, Srbije, liberali, proljećari? To ili? -Pa da. Prvo, generalno njegove govore sam doživljavala kao govore koje smo čitali jer je uvijek bila neka pozadina, nešto što se dešavalo. S druge strane, vezano uz proljećare, i Latinku Perović i ostalo, bila mi je ružna spoznaja da nekako on sada više nije dorastao tim novim trendovima. I da bi bilo bolje, tada sam već, ustvari dosta prije sam razmišljala, zašto ubrzo nakon završetka Drugog svjetskog rata nije otvorio politički pluralizam, da bi nas se riješio ovih tenzija. Ja sam si mislila, da smo to njegovali, sad bi puno različitih stranaka ovdje živjelo i djelovalo. I ne bi bila takva tenzija. Tako sam si mislila. "Ej stari, zašto nisi?" A smrt Josipa Broza, kako je utjecala na Vas, kako ste ju doživjeli? Teško. -Sjećate li se tog dana? -Sjećam. Ustvari je ispalo, bez obzira koliko se mi znali smijati ili neke stvari oko njega pričati, vicevi i tako dalje. Bilo mi je teško kad je umro. I malo sam se uplašila. -Čega? Uplašila sam se, s obzirom da sam bila svjesna da je to ipak kult ličnosti, kako će uopće funkcionirati ta predsjedništva i te savezne i republičke vlasti i koliko će dugo trajati Jugoslavija. Da li ste u 80-ima bili zadovoljni strukturama koje su naslijedile Tita i saveznim, u prvom redu saveznim, strukturama? Mislite li da su bile dorasle izazovima koji su se pojavili, ekonomskim i političkim u 80-ima? -Pojma nemam, stvarno. Čini mi se da ne, naravno. Bila je to velika razlika u odnosu na djelovanje dok je on bio i njihovo djelovanje nakon. Prvo su česte bile smjene. Mislim da su oni godinu dana predsjedavali. Tako da de facto nismo mogli ni zapamtiti koji je sada predsjednik Predsjedništva. S druge strane, funkcioniralo je, ja znam, u privredi, mi smo redovno imali sastanke u Saveznom izvršnom vijeću zbog nekih stvari koje su nam bile važne. Privrednici su se sastajali. Ovaj drugi dio je funkcionirao kao i prije. Privreda recimo, zajedničke aktivnosti koje su bile. Sjećate li se ekonomske krize sredinom 80-ih u Jugoslaviji, za vrijeme mandata Milke Planinc? -Sjećam. Kako ste to doživjeli? Čega se sjećate iz tog vremena? Što mislite o Milki Planinc kao o jedinoj ženi na čelu jedne socijalističke države? Jeste li imali poseban, drukčiji odnos prema njoj zato što je bila žena nego prema nekim drugim aparatčicima iz partijskog sistema? Pravo zapravo, bilo mi je drago da je Milka Planinc predsjednica. Bilo mi je teško kad su je svi napadali. Nisam znala za što je sve napadaju jer je bila lista dosta dugačka. A znam posljedice. Par-nepar, ima struje-nema struje i tako dalje. Sjećam se da smo mi tada znali dolazit' u Poreč. Začudo, u Poreču je bilo svega čega u Zagrebu nije bilo. Jer je Poreč i rivijera očito uspijevala dobivati od nekud višak proizvoda. Od kave, deterdženta pa nadalje. Nije bio problem samo par-nepar, nego je bilo problem sa deterdžentima, s nabavkom kave u Zagrebu. Sjećam se da smo išli, to je bila jurnjava. Došla sam u Poreč i pala u nesvijest. Tu je bilo svega. Bilo je vode iz Sarajeva, mineralne, čokolade od svuda. Čudo. Dakle, nekako je stizalo negdje. Očito da je neka ideja bila da se turizam treba opskrbiti. Bili ste u jednom trenutku spomenuli da Vam nacionalni identitet nije bilo nešto čemu ste pridavali veliku važnost. Je li to bilo tijekom čitavog razdoblja Jugoslavije tako? -Da. Je li Vaša obitelj bila vjernička? -Ne. Jeste li pridavali bilo kakvu važnost religiji? -Ne. Ne. Moji su roditelji bili ateisti. Čak i baka nije bila neka vjernica. I krug oko mojih prijatelja i najuže obitelji su ateisti. Tako da se nisam ni sretala. Uglavnom sam se sretala s Hrvatima ateistima. U 80-ima ste pratili političke događaje i na razini republike i na razini federacije. Što ste mislili o usponu Miloševića na vlast od sredine 80-ih na dalje? -Strašno. Ne znam kako bih to rekla. To je bila jedna... Kod mene osjećaj i gađenja i i nelagode i straha i nerazumnosti. I politike koja se upotrebljava u... Politika je za mene ipak jedna pristojna djelatnost koja je za opće dobro. Nešto ćemo djelovat' u zajednici, pa da nam svima bude dobro. Tako da je to bilo za mene jedna strašna... Strašne su to vijesti bile od svuda. Od onih revolucija njegovih i podizanja naroda i tako. A o usponu Tuđmana na vlast u Hrvatskoj? Kad je Tuđman pobijedio, odnosno kad je počelo višestranačje, ja nisam mislila da će Tuđman pobijediti ispočetka, ali poslije sam... Neposredno prije izbora, znam da smo se razgovarali u nekom društvu i da sam ipak zaključila da će Tuđman sigurno pobijediti, jer sam dosta išla van Zagreba. Jer ljudi u Zagrebu imaju utisak, imaš utisak varljivi da smo svi tu negdje po prilici isti. Da je ipak to nekakvo okruženje u kojem možemo živiti različite ideje. Međutim, na selima i okolo sam vidjela da je... Osjećala sam taj strašan hrvatski naboj koji je on pokupio u svoju stranku. I ostale su hrvatske stranke, ali nisu uspjele toliko pridobiti glasova birača. Jeste li tada već mislili da će doć' do rata? -Da. Jesam, mislila sam da će doći do rata. Zbog razloga što je Tuđman u svojim govorima i čitav niz političara bili dosta isključivi prema Srbima, zbog toga što su inzistirali na tome da se iz Ustava izbrišu Srbi kao konstitutivni narod. Što je vjerojatno većinu njih povrijedilo i dovelo u situaciju da se počnu uspoređivat sa '41. godinom i strahom od nekakvih represija. Tako da, mislila sam da će bit'. Nije bilo nekih naznaka, svi smo mi tu sebi svoji. Svi građani koji ovdje žive su dobrodošli i svi će imat' jednaka prava i državljanstvo odmah. I svi smo mi tako... To se vidjelo i ovdje i svagdje. Vi ste tada već živjeli u ...? -Još sam bila u Zagrebu kada se doneo Ustav i zakon o državljanstvu. Postoji li neki određeni trenutak u kojem ste shvatili da je počeo rat, da je, evo, sad zaista počeo rat? Pa ne znam. Bilo je dovoljno tih incidenata od momenta kad se Slovenija, kad je u Sloveniji počeo rat i kad su se granice počele nadizat'. Ja znam da smo mi, jedna grupa, htjeli ići na slovensku granicu. Neka ne zatvaraju granice. Što? Što će nam granice? Kome još služe granice? Jeste li otišli? -Nismo otišli zato što je vojska već zaposjela granicu. Čuli smo informacije. Suprug i ja smo bili otišli u Vojnić. Imali smo neke poznate tamo, malo porazgovarat' s ljudima. I vidjeli smo da je pak tamo strašan strah i netrpeljivost. Vojnić je 92 posto bio naseljen Srbima. Ne znam koliko ih ima danas. S druge strane, vidjeli smo ovdje nadizanje tako jako tenzija. Tako da smo shvatili. Ne mogu reć' kojeg momenta sam znala da je rat tu, ali sam znala da je to rat. Jeste li imali puno kontakata sa stanovništvom hrvatskih Srba koje je živjelo na području što će postati Krajina? Jesmo. Jer, recimo, ovo rodno selo mojih roditelja Kupa dijeli od sela Prkos i tako. Samo Kupa dijeli. To su Srbi s druge strane. To su bili tatini i mamini prijatelji. I ovdje, s karlovačke strane, znači od Vojnića isto, smo imali dosta poznatih nekih ljudi. Ja se sad više ne mogu ni sjetit' kako se zovu, ali uglavnom smo išli malo obići, da vidimo što ljudi misle. Jesu li u strahu i tako. Iz Zagreba su stizale tada grozne vijesti o otpuštanju s posla, pritiscima... Uglavnom, osjećalo se. Čime ste se Vi tada bavili? Živili ste u Zagrebu? -Da. Ja sam se tada, ustvari, ja i nećak smo imali neki mali biznis. Međutim, s obzirom da je... Tržište i mogućnosti komunikacija su se svakim danom sve više smanjivali. Mi smo morali, k'o veliki biznismeni, odmah, naravno, ključ u bravu. Nismo mogli nastaviti s radom. Tako da sam ja de facto bila valjda na burzi tada. Da. Bila sam na burzi, nezaposlena. Kad je počeo Vaš aktivistički rad, mirovnjački? Negdje se ja tako, aktivizam, žene, vezujem uz grupu Trešnjevka. Tu sam počela. Odlazila sam, ustvari, na njihove tribine. Pa sam sjedila zajedno s njima kad su one razmišljale o S.O.S. telefonu i podršci ženama. Pa sam onda preko... Suprug je u potrazi za što ćemo sad... Nekako smo shvatili da smo mi manjina. Mi bismo željeli mir. A nemoguć je mir kad su svi oko tebe željni nekakvog rata. Najedanput susjedi hodaju s pištoljima, nepristojno, po gradu. I to je dozvoljeno. Postalo je dozvoljeno da se pištolj vidi. Osobe, civili, su vjerojatno i prije imali mogućnost nosit' pištolje. Ali pištolj se nije smio vidjet'. Prestrašne nekakve situacije. Onda je suprug odlazio na sastanke UJDI-ja. Tamo smo se upoznali i s aktivistima kao što su Srđan Dvornik, pa Vesna, Vesna Teršelič, na drugi način Đurđu Knežević, Aliju Hodžića. Čitav niz ljudi koji su nekako još željeli da daju svoj doprinos da se proba sačuvat' mir. Tako da je, recimo, Srđan Dvornik došao kod nas s poveljom Antiratne kampanje, da ju potpišemo. Mi smo ju, naravno, odmah potpisali. Ja sam ju sva sretna nosila. Tražila sam, ustvari, informacije. Dolazila u Antiratnu kampanju bez obzira gdje ona bila. Jer su se oni ispočetka jako selili. Pamflete njihove nosila po gradu, dijelila. Na taj način sam se nekako uključila u aktivnosti već organiziranih ili poluorganiziranih struktura, kako bih ustvari sebe održala. Jer ja sam mislila u jednom momentu, toliko sam se opirala ratu, da ću ja poludit'. Mislim, kako? Zar mi da idemo ratovat'? Da ja moram ići ratovat'? Da moj suprug, koji ima 45 godina, mora ići u rat da bi išao nekog ubit'? Tako da smo baš bili u intenzivnoj potrazi. Pronašli smo određene strukture koji su bili istomišljenici. Uvek velim da koliko sam ja možda doprinijela, ne znam koliko sam, nekome i pomogla, ali ta aktivnost je meni pomogla da opstanem uopće. Kako je tekao dalje Vaš angažman oko Antiratne kampanje? Uglavnom, ispočetka smo zaprimali sve moguće informacije oko deložacija. I sudjelovala sam u nekim deložacijama, na dogovorima kako ćemo pomagat' ljudima. U GOLJP-u također smo razgovarali kako mi možemo pomoć' ljudima koji ostaju bez državljanstva, koji ne mogu dobiti državljanstvo, pa time niti jedan izvor socijalne pomoći, kojima se atakira na imovinu zbog ovog ili onog razloga. Napravili smo neki osnovni koncept, što ćemo sada prvo raditi. Dakle, otvaranje ureda, primanje informacija i probati pomoći konkretnim osobama, koliko je to moguće. Uz pisanje, dopisivanje s nadležnim ministarstvima. Da stvorimo nekakvu klimu, da je to nedozvoljivo ponašanje. Tako smo, kroz zaštitu ljudskih prava, doprinosili nekakvom "ajde-ajde" miru. Spomenuli ste deložacije, da ste prisustvovali na nekoliko deložacija. Možete li opisati kako je izgledala deložacija? Na jednoj deložaciji na kojoj sam bila bilo nas je puno. Bilo je puno žena obučenih u crno. Sjedili smo po podu i držali smo se za nekakve radijatore ili nešto, da nas nitko ne može izbacit' van. Kako ste dobili informaciju da se baš na tom mjestu, u to vrijeme odvija deložacija? -Netko mi je javio. I ja sam došla. Neke od žena su pokušavale razgovarati s Ministarstvom obrane, s policijom. Pa je došao Zoran Pusić, pa je on razgovarao. U tom momentu, onda smo već imali razmišljanja da netko oboli da bismo odgodili odgodili deložaciju, "dijete je bolesno" ili ne znam što. Jer se ne može samo tako deložirati bolesnu osobu. Uglavnom smo tu deložaciju spriječili. Sjećam se jedne deložacije koju sam na temelju rješenja suda... Čovjek koji je ostao bez stana u Vukovarskoj ulici i ja smo išli probat' ostvariti to njegovo pravo. Kad smo došli na vrata, čuli smo da je buka unutra. Onda je on, s obzirom da smo mi bili sami, on je meni rekao: "Dajte gospođo, siđite dole dvije stepenice. Idem ja sam unutra. Ako već netko mora nastradati, neka to budem ja." Ja sam se jako bojala. Nisam bila spremna. Tamo su bile naoružane osobe. Čovjek se za desetak minuta, i manje, vratio vani. Nije mogao ući u posjed. Kasnije je još Zoran Pusić pokušavao pomoći. Nisam dalje bila u toku. Jer ja sam tada uskočila zbog toga što drugi aktivisti nisu mogli. Bili smo sami i to nije bilo dobro. Trebalo nas je biti više. Bilo je vrlo opasno. I nismo uspjeli. Ne znam kako je čovjek na kraju završio, da li je ostvario svoje pravo. Vjerojatno je. Jer je on bio stvarno pravi vlasnik tog stana. Vlasnik, nosilac stanarskog prava, koji ni po čemu nije smio, osim što je bio Srbin pa su mu ušli u stan i više nije mogao ući u stan. Osim što su se u Zagrebu događale deložacije, kakva su se još kršenja ljudskih prava događala u Zagrebu? Prema ili pripadnicima obitelji časnika JNA ili prema Srbima? Najveći dio je koji se odnosio na otpuštanje s posla. Onda imamo one situacije vezano uz... Ustvari, najveći dio je bio psihoza. Ja sam stanovala u kvartu u kojem je bilo dosta vojnih osoba koje su imale stan svoj. Mogu Vam reći da je to bilo, baš se osjetilo da su ljudi u kućama i ne miču se iz stana. Da se strašno boje. A s druge strane, u nekoj situaciji na uglu, kod mjesne zajednice, stoje 3 starija gospodina i govore. Ja prilazim. Išla sam u tu mjesnu zajednicu. I veli čovjek: "Ovo sve treba iselit'." "Izbacit', iselit'", pokazujući na kuće u kojima su mahom bile vojne osobe. Čovjek koji ima negdje osamdesetak godina je u stanju tako nešto reći. On ne može više ništa napraviti. On nikom ne može nauditi jer bi vjerojatno, kad bi zamahnuo rukom, pao. Ali ima tu nekakvu unutarnju snagu i poriv da određuje koga treba iseliti iz grada, a koga ne. Kako sam ja to čula, jer su oni bili na ulazu, ja sam bila na ulazu, ja sam im spočitnula da se od gospode i sijedih glava ne bi trebalo tako očekivati da takve presude donose na ćošku između dviju ulica. Onda su se malo pokunjili. Od toga da ti u trgovini preko puta čuješ da u toj i toj kući stanuje pukovnik JNA koji je sigurno snajperista. S obzirom da ja znam pukovnika, ja sam otišla kod njega i rekla sam mu: "Sused, tu u kvartu se tako priča." A pukovnik, koji je bio pukovnik nekakve vojne obavještajne službe, veli: "Dobro, sad ću ja nazvat' Tuđmana." Dakle, on je imao sreću pa si je bio dobar s Tuđmanom. Ali što je bilo sa onima koji si nisu bili dobri? Jer razularena gomila kad hoda po cesti i utvrdi da je razina spuštenih roletna prenisko, taman dovoljna da bi tu mogao bit' snajperista. Čovjek je spustio roletne, ali je ostavio ovol'ko recimo otvor. Kako sam ja hodala, imala sam psa i često sam bila vani. To je bila moja mjesna zajednica, znam sve ljude. Dečki u crnom stoje i vele: "Ono je sigurno tamo snajperist. Pa 'oćemo pucat' po njemu?" E sad, ja sam stvarno dosta često i provocirala situacije, ali nisam mogla odolit'. Ja velim: "Samo pucajte dečki, imat ćete cijeli Izrael sebi na glavi. To su naši Židovi. Poznati zagrebački zlatar tu stanuje." Ne znam više kako se zvao, ali nema veze. "Samo to napravite, imat ćete židovsku državu na sebi, na glavi. Napravit ćete incident." Mislim da je bila više psihoza sa snajperistima. To se jurilo po gradu, to su oni pravili predstave izvan sebe. Na kraju krajeva, ja uopće ne znam da li je bio i jedan evidentirani snajperista. Koliko ja znam, nije. Uglavnom smo, s obzirom da smo suprug i ja bili bez posla, odlučili, imali smo tu neku imovinu, otići u Poreč. Definitivno smo napustili Zagreb. Kad ste napustili Zagreb? -'92. godine, sredinom. I onda smo tu osnovali podružnicu Građanskog odbora za ljudska prava. Kakve su bile aktivnosti podružnice GOLJP-a u Poreču? Prvo su nam bile aktivnosti di smo se javno oglašavali zbog određenih povreda ljudskih prava. Organizirali smo različite tribine o ljudskim pravima u Umagu, Buzetu, Poreču, Labinu, Rovinju, Puli '94. Nakon toga je u Puli osnovan Homo. To je udruga koje je predsjednica bila Mirjana Galo. I svraćaju pozornost: A, na kulturu ljudskih prava i B, na nas, da se nama mogu ljudi obraćati. Surađivali smo usko s Odborom za ljudska prava iz Umaga. Helsinški odbor je imao tu u Bujama jednu točku, jednog gospodina koji je radio za njih. Tako da smo mi zajedno uglavnom imali redovno sastanke i pokušavali pomoć' ljudima. Najveći problem je bilo državljanstvo, imovina, oduzimanje imovine, pritisci zbog imovine, status stranca, dobivanje uopće statusa stranca. Jer što se dešavalo. Na ovom području je bilo dosta ljudi koji su sezonski radili. Oni su bili iz drugih jugoslavenskih država? -Uglavnom tako, da, iz drugih država. Kad je stupio na snagu Zakon o hrvatskom državljanstvu, proizašlo je da većina tih ljudi nikad nije registrirana bila u MUP-u, u općini. Da tu su živjeli i radili, premda su imali radne knjižice. I recimo, radnici Agrolagune ili nekog drugog poduzeća, dobivali su permanentni radni staž. Ali u MUP-u nije bio registriran boravak, jer Agrolaguna je imala neke svoje smještajne kapacitete i tako dalje, pa su ljudi došli u situaciju da su ostali bez državljanstva, da su bili prisiljeni otići iz Hrvatske. Policija bi ih pokupila ondje, jer nisu imali dokumente, odvela u Rijeku. Iz Rijeke autobusima preko Mađarske u Beograd. Tu je bilo nekoliko nezgodnih situacija. Nekoliko, puno nezgodnih situacija. Mi smo za nekim ljudima jurili u sabirni centar u Rijeku, ali ih nismo uspjeli naći. Jer su ljudi pokupljeni, a da nisu uzeli svoje osnovne stvari. Pa smo im htjeli odnijeti te stvari, neke novce. Skupljali su se tu novci, u Poreču, za njih. Bilo je nezgodno zato što su to ljudi koji su godinama živjeli ovdje. Bilo je nezgodno ako je Albanac koji je godinama živio ovdje i sada se tamo kod Subotice isporučuje srpskim snagama, odnosno jugoslavenskim snagama. Ali je Albanac. Bilo je nezgodno jer se ljude, muslimane, slalo u Bosnu, a ne znaš kuda. Rat je bio u Bosni. Tako da smo mi svim snagama nastojali da spriječimo te otkaze boravka ili kako je to službeno policija govorila. Nastojali smo im pomoći dobivanjem domovnica ili reguliranjem statusa stranca. Međutim, kod reguliranja statusa stranca je bilo vrzino kolo. Ti si morao imati ugovor da imaš gdje stanovati i ugovor s poslodavcem da ćeš kod njega radit'. Da bi od ministarstva dobio dozvolu za rad, stranac, moraš imati reguliran status stranca. Tako da smo se mi vrtili u krug i nismo uspijevali, većini ljudi nismo uspijevali pomoći. Znam jedan slučaj da je čovjek dobio od ministarstva rješenje da mu se odobrava rad kod poslodavca za, recimo dobio je u 3. mjesecu, za prošlu godinu do kraja 2. mjeseca. On je to rješenje dobio u 3. mjesecu. Znači, nakon šta je već prošla ta godina na koju se odnosilo rješenje. Uglavnom, tu je bilo toliko administrativnih zavrzlama i pritisaka administracije, vlasti kroz administraciju, na osobe koji nisu domicilni, da je to bilo prestrašno. I većina ljudi koja je bila tako izložena pritisku, većina se nije održala. I otišli su u svoj rodni kraj. Osim toga nasilja koje se prema njima vršilo od strane države, jesu li postojale i neke međunacionalne, međuvjerske tenzije u Istri? Između Hrvata i ...? Pitam jer Istra često slovi kao tolerantniji dio Hrvatske. Pa Istra je tolerantnija. Osobe koje su se uspjele održat', održale su se samo zahvaljujući podršci koju su im pružali drugi. Institucije im, naravno, nikako nisu pružale nikakvu pomoć. Čak štoviše, onemogućavale su im da ostvare elementarna prava da bi tu opstali. Sad imamo tu jednu apsurdnu situaciju da u Istri istovremeno dok osoba drugoj osobi pruža svaku moguću pomoć, ipak i lokalne institucije ili firme, kad dođu u poteškoću, a dolazile su '91-'92, nije bilo ni turizma i tako, u poteškoću. Prvi na listi za otkaz bili su ipak Srbi i Bošnjaci. Oni su prvi dobivali otkaze ili su bili degradirani na poslovima koje su radili. Tako da bi uglavnom onda ljudi i odlazili. Jedino što je dobra situacija ta da je ovdje u stanju opstati osoba, a da nikakvu pomoć od države nema. I službeno ne radi, službeno nema zdravstveno. Ali da je ona u stanju 20 godina uz pomoć susjeda, Talijana, Istrijana, Hrvata, koga već, domaćih ljudi, da ona opstane. Jesu li i u Istri postojala otpuštanja s posla početkom 90-ih, deložacije? -Da. Postojala su otpuštanja s posla i degradiranja. Najviše vjerojatno u Puli. A deložacije bilježimo najviše u Puli. Ovdje bilježimo atak na imovinu koju su vlasnici... Ustvari, atak na vlasnike koji nisu uspjeli regulirati državljanstvo. Dakle, koji su tu službeno stranci, a imaju dosta imovine. Tu ide onaj vaninstitucionalni dio pritiska različitih polugangsterskih ili ne znam kojih razina gdje se ljudima piše i govori: "Otiđi u Mohač!" Mohač je u Mađarskoj. "I donesi 30 tisuća maraka za svu svoju imovinu." To su bili nekakvi pritisci. Mi smo na te pritiske odgovarali na način da bi organizirali nekakve kave, bdijenja s tim ljudima da im pomognemo da osobe koje su vršile pritisak shvate da ti ljudi nisu sami. U kolikoj mjeri su se te stvari događale po Istri? Deložacije, napadi na ljude, na imovinu... Sad bi trebalo malo vidjeti u evidenciji, ali po prilici ovako. Većina problema smo imali to statusno, znači državljanstvo i stranci. Potom je imovina. Bilo je nekoliko ubojstava. Bilo je nekoliko nestanaka koje imamo evidentirane. U Novigradu, gdje je policija pokupila radnike, dečke koji su bili iz Bosne. Oni su navodno trebali biti odvezeni na Otok mladosti, Obonjan. Tamo je bio UNHCR-ov neki centar gdje su Bošnjaci ili izbjeglice. Izbjeglički centar za daljnje slanje ljudi u raznim smjerovima. Oni su trebali bit' tamo valjda isporučeni, međutim, gubi im se trag. Bosanski Srbi. Do kad je djelovala u Poreču podružnica GOLJP-a koju ste vodili Vi i Vaš suprug? Do '97. godine. A nakon toga? -Nakon toga smo registrirali Centar za građanske inicijative. Jer smo vidjeli da bismo možda kroz ove aktivnosti koje smo mi provodili paralelno kao organizacija za zaštitu i promociju ljudskih prava, ali smo imali i veliko težište na objedinjavanju ženskih organizacija. Pa je od '96. godine, tu u Poreču su se dvaput godišnje organizirali sastanci ženskih nevladinih nenacionalističkih mirovnih organizacija. Kroz te aktivnosti, pa aktivnosti protiv nasilja nad ženama smo shvatili da bi možda bavljenje samo ovim teškim stvarima bilo dobro zamijeniti nekim drugim, premda nam se uvijek vraćaju te teške stvari. Kao bumerang, u ovom ili onom obliku. I nasilje nad ženama se vraća dijelom... Kad bi pogledali tu statistiku, vidjeli bismo da su ispočetka najčešće žene dolazile u naše urede zbog čitavog niza drugih problema. Kasnije su žene počele dolaziti zbog nasilja nad ženama, nad njima. Tako da imate nekakav pomak s jednog prijavljenog nasilja na 16. Značajan pomak u prijavljivanju nasilja u obitelji. A prethodno možda te iste žene, neću reći iste baš osobe, ali su uglavnom rješavale pitanje egzistencije svoje obitelji. Mislite li da se Hrvatska na pravilan način nosila s posljedicama rata? Mislite li da se i danas nosi na dobar način s posljedicama rata? Mislim da se ne nosi dobro. Možda su moj osjećaj i očekivanja prema hrvatskoj državi daleko veća nego što bi ona to inače mogla vjerojatno. Od početka hrvatska država da, ali fina, pristojna... Na kraju krajeva, 4 milijuna stanovnika, maltene da se svi možemo poznat'. Fina i pristojna država u kojoj će nam svima bit dobro i ugodno za živit'. Tako isto i nakon Bljeska i Oluje, i mirne reintegracije, naprosto mislim da bi država trebala sve svoje građane cijeniti jednako. I sve njihove patnje i sva njihova, sve što su proživjeli podjednako im priznati. I dati nekakve satisfakcije, koliko je to moguće. Ako nije, barem na riječima. Da li Hrvatska to čini? -Mislim da ne. S obzirom da sustavno ne, i kroz zakone i kroz primjenu zakona. Apsurd je da danas mi moramo potezati ustavne tužbe zbog nekakvog različitog imovinskog vrednovanja Hrvata iz Bosne koji su se doselili na područje Krajine i domicilnog srpskog stanovništva. Ovo, prije koliko je bilo, mjesec i po'. SDF je ponovo pokrenuo ustavnu tužbu jer Hrvati koji su doseljeni iz drugih krajeva imaju pravo na otkup kuća. Ne. Nemaju pravo na otkup kuća, nego imaju pravo nakon 10 godina korištenja kuće dobiti kuću. A Srbi čija je kuća bila razrušena, pa ju je hrvatska država morala obnovit', pa bi oni sad trebali nakon 10 godina imat' pravo na otkup stanova po ne znam, tržišnim cijenama. Ti dvostruki aršini i dvostruka mjerila. Naprosto bi volila da država ima zakone koji su jednaki za sve. I da se više prestane vrednovati na različite načine kuća ili noga. Izgubljena kuća jednog ili drugog, izgubljena noga jednog ili drugog. Izgubljena noga u miru, u ratu, na bojišnici. To su 50 različitih kriterija. S tim da poslodavac nije kriv ako si je radnik slomio nogu. Nego je to radnikova greška. I ima minimalnu invalidninu. Bili ste spomenuli da ste imali puno prijatelja, puno kontakata među srpskim stanovništvom na području koje je postalo Krajina. Jeste li još uvijek u kontaktu s tim ljudima? Jesu li oni većinom pobjegli prije, odnosno nakon Bljeska i Oluje? Ja sam nakon Bljeska bila u Pakracu. A nakon Oluje sam svaki vikend išla na područje Krajine. Ja sam tad imala slobodno, pa sam mogla subotu i nedjelju svoju potrošit' za te potrebe. Jeste li išli na područje Krajine, u kojem svojstvu ste išli tamo? Išla sam zbog toga što smo ovdje u Poreču dobili jednu listinu, veliku listinu na 2 stranice osoba koji su naši prijatelji ili prijatelji naših prijatelja, tražili svoje bližnje na području od recimo Karlovca, pa do Kostanjice. Mi nismo mogli zahvatiti tako veliko područje. Uglavnom, još su ratne operacije bile, pa smo pokušali preko Siska doći do određenih mjesta. Nismo uspijevali jer se nije moglo. Tada smo pratili izbjegličku kolonu do Popovače. Dan nakon šta je ambasador Galbraith vodio kolonu. Mi smo tu drugu kolonu drugi dan pratili. I mogu vam reći, što god ovi naši govorili, to je bila kolona bijeda i jada, gdje na traktoru se vozi jedna glavica kupusa i jedna guma nekakva rezervna. Do Popovače smo uglavnom pratili taj zbjeg. Nekima su auti prestali s radom, pa su morali jadni ostati. Ne znam kako su prošli. Uglavnom, hrvatsko stanovništvo je bacalo, odnosno možda huligani, možda djeca. Ja ne znam tko je to bio. U košmaru se toga sjećam, da su bacali kamenje i jaja na tu kolonu. To je bilo prestrašno. Moj osjećaj je, ni ptica nije bilo nakon što su ljudi otišli. Nevjerojatno kako priroda daje signale da tu nešto ne štima. Da je tu došlo do neke greške. Ni ptice nisu pjevale usred ljeta. 8. mjesec. Jedino kog smo vidjeli su konji koji bi trčali za autom jer su vjerojatno bili i žedni i gladni. I kad bi naš auto prošao, oni bi trčali po cesti k'o mahniti. Nisi više znao da li ti je strašno zbog ljudi koji su otišli ili zbog tih životinja koje su ostale. Najgora situacija je još vjerojatno bila, meni, kad sam vidjela natpis na kućici: "Ovdje su baka i deka. Nemojte nam ništa." Nešto u tom smislu. Na kući su napisali starica i starac koji su tu živjeli: "Ovdje žive baka i deka. Nemojte nam ništa." Mi kad smo pokucali i pitali za neke druge ljude, oni su prestravljeni izašli van. Uglavnom su nam rekli da im je ne'ko pokupio stoku i sve skupa. Tako da taj ostatak stanovništva koji je ostao je bio oslobođen i od stoke i od svoje ostale te nekakve vrijednosti koju su imali. A ustvari su ostali samo starci. Na kojem ste se području kretali nakon Oluje? -Od Siska prema Karlovcu. Jer od Karlovca se još nije moglo doći na Kordun. Od Siska prema Karlovcu i onda da bi nakon 2-3 tjedna došli i preko Karlovca prema Vojniću pa se dole spuštali prema Topuskom. Devastacije koje smo viđali iz tjedna u tjedan su bile strahovite. Prvi tjedan kad smo došli, spomenici nekakvi, nekakva obilježja, hotelčić nekakav, polupansion, je bio normalan. Nakon 2 tjedna to su bili izmitraljirani, uništeni, spaljeni objekti. Dakle, ja mislim da ja nemam koga tamo tražit'. Nekolicinu ljudi sam sretala još dok smo išli u Beograd, dok su izbjeglice... Puno je izbjeglica u Beogradu, naravno. U Beogradu je bila neka konferencija za izbjeglice, s izbjeglicama, ne znam što. U kojima smo mi možda njih pokušavali uvjeriti da se vrate. Mislim, 'ko sam ja da im kažem da se vrate? Ali sam s nekolicinom ljudi s kojima sam si bila dobra uvjeravala ih da se vrate, premda sam znala kakvu proceduru ljudi prolaze kad se vrate. Posebno osobe muškog spola koje su vojno sposobne i tako dalje. Vrlo malo ljudi se vratilo od onih koje sam ja znala. Tako da bi bilo interesantno vidjet' sad popis. Nemam volje više. Prvo, nemam više volje ići po tom terenu. Zato što sam vidjela naličje rata. I nemam volje, nemam niti snage još jedanput to proživljavat'. Još jedanput, stoti put. Neka to rade drugi istraživači. Bilo bi interesantno vidjeti popis stanovništva. Da vidimo koliko je sada stanovnika. Jer ipak je to sad prošlo 20 godina, pa da vidimo kako se to ustalilo. Uglavnom, mi smo 1998. imali još neki mali projekt. Radi senzibiliziranja lokalnih dijela vlasti na tom području za domicilno stanovništvo. To je bio zadnji put kad sam išla od Plaškog do Kostanjice i Dvora na Uni, sve smo to obišli. I mogu reći da su tijela tada lokalne vlasti bila uglavnom, ne uglavnom, uglavnom je pristojna riječ, netrpeljiva prema domicilnom srpskom stanovništvu. Da uopće nisu smatrali da im trebaju na bilo koji način pomoći. Tu je bila važna uloga Srpskog demokratskog foruma i drugih organizacija koje su počele se osnivati na tom području da bi preostalom domicilnom i ponekom povratniku pomogle ipak da se održi. Što mislite kakva je budućnost tih krajeva? Kina. Budućnost krajeva bi uvijek trebalo pogledati u katastarskim česticama 'ko kupuje tu imovinu. Negdje sam čula da nekoliko naših istaknutih ne privrednika nego poslodavca, kak' se to zovu, kupuju dosta zemlje na tom području. Na tom području su socijalističke firme imale svoje pogone. Pa je jedna Pliva morala imati pogon negdje, pa je jedna... Tako je bilo u Korenici, u Vojniću, Vrginmostu. Da bi domicilno stanovništvo imalo od čega živjet'. Nema potrebe, nema velikog pritiska na grad. Ostaje se, lakše se živi i sve u svemu nekakve prednosti koje si je tada valjda netko zamislio. Svi ti pogoni nakon Oluje i Bljeska, ili kako se zovu već te operacije, su ostali potpuno devastirani. Ja ne znam da li je neki od tih pogona sada ponovno obnovljen. Osim Plitvičkih jezera, ja ne znam neki značajniji, a Plitvička jezera su još uvijek državna, ne znam jedan značajniji objekt koji je stavljen u funkciju. Niti Gavrilović nije Gavrilović onaj koji je nekad bio. Jer nekadašnji Gavrilović je imao stotine kooperanata koji su uzgajali svinje i od toga su živjeli. Sada mislim da to nije slučaj. Koja su Vaša očekivanja, osobno, od budućnosti? Ima li nešto čemu se nadate ili što priželjkujete za sebe osobno i za društvo u cjelini? Ja priželjkujem da jedanput imam malo vremena i sažmem ove aktivnosti u neku suvislu formu i predam Documenti ili kome već. Za društvo, pa pravo zapravo osim što imamo ovaj problem nesučeljavanja s prošlošću, mogućnošću da smo bili bahati, bezobrazni, gadni i odvratni. I da se to piše u plus. Mislim da će se možda neki pomaci napraviti ako bi imali sreće i duže vrijeme da je na vlasti neka nenacionalistička struktura. Ali ja mislim da nam neće biti nešto bitno bolje. Jer će kapitalizam ići svojim tokom u kojem je pitanje tih prostora i uopće cijelog prostora Hrvatske iz čiste nacionalističke pobude da ćemo mi biti umjesto veliki Hrvati 'ko zna kome sluge. To su nama nacionalisti napravili. Nacionalisti koji su se busali u prsa: "Hrvatska!", a istovremeno su napravili to da je Hrvatska u vlasništvu uglavnom stranog kapitala i nešto malo domaćih pijuna. I da je Hrvatska dost' upitna. Ja se nadam nekom običnom zdravom razumu i Hrvata i Srba i sviju nas. Pa si pomislim, što bi nama kao ljudima trebalo? Kako bismo mi volili živit'? U nekakvom dostojanstvu, u nekakvom radu, da svi imamo posla. I kako ćemo do tog doć'? Onda bi, kad bi to tako bilo, onda ja mislim da bi nam bilo tako svejedno. Kao i ovdje u Istri. Malo govore, početak rečenice hrvatski, završe s engleskim, a u sredini govore talijanski. I svi se razumiju. Mislite li da su za procese suočavanja s prošlošću pomogle isprike visokih državnih dužnosnika Hrvatske i Srbije za ratne zločine koje su pripadnici...? Ili haaške presude? -Mislim da sve, sve bi moglo pomoć'. Sve pomaže. Ali ne pomaže negiranje. Ako je haaška presuda presuda za zločin ili domaća za zločin, onda je, po meni, kažnjivo glorificirat' tu istu osobu. Onda nismo napravili kao društvo ništa. I dok god... To je pluralizam valjda. Valjda stranke to smiju raditi, ja ne znam. Političke stranke. Neke političke stranke mogu nositi osuđenog zločinca u sabor na bedžu. Ja taj pluralizam ne shvaćam. Ne mogu ga. To za mene nije dozvoljivo. Po meni, ne bi sve političke stranke svakako trebale biti, imati pravo zastupanja. Ako po toj osnovi zastupaju interese. Neka budu na margini, neka idu u Čavoglave i nek' pjevaju. Gospođo Biserka, hvala Vam još jedanput što ste razgovarali s nama. Ja se nadam da će bit' bar nešto iz toga iskoristivo.