Ja se zovem Vesna Pešić, rođena sam u Grotskoj 1940. godine. Možete li nam reći koje je vaše zanimanje i čime se bavite? Ja sam završila čistu filozofiju. Bila sam viši naučni saradnik u Institutu za filozofiju i društvenu teoriju. Bila sam profesor. A sada se bavim slobodnim aktivnostima pošto sam u penziji. Odakle potiču vaši roditelji, vaša porodica? Moj otac potiče iz istočne Srbije, iz Zaječara. A moja majka je iz Vojvodine. Rođena je u Vršcu. Majka mi je bila profesor francuskog, a otac mi je bio advokat. Da li je vaša porodica bila pogođena 2. svetskim ratom? I ako jeste na koji način? Moj otac je bio u zarboljeništvu četiri godine. Eto toliko. Mislim, nije bilo nekakvih drugih. Da li je 2. svetski rat uticao na vaše porodično nasleđe? I ako jeste, na koji način? Ne znam, ne verujem da je na neki način utjecao. Možda jedino utoliko što je moj otac dok je bio u zarobljeništvu, on je tamo bio sa tim drugim zarobljenicima, gde su bili i neki profesori s Pravnog fakulteta. Recimo, Bartoš, koji je sve znao napamet. Recimo, da izgovori "Kapital" napamet. Prosto je imao takvu neku fantastičnu memoriju. I oni su tako, kako da kažem, bili malo se zadovoljili tim komunističkim idejama. Tako da je moj otac ušao u Komunističku partiju posle rata. I bio je u Savezu komunista. Već '50. godine je izašao. Tako da... Moji su roditelji predstavljali tu jugoslovensku naprednu omladinu. Nisu bili religiozni. Naprotiv. Moja majka ni na televiziji nije mogla da gleda popove bilo koje vrste. Da sam ja morala da intervenišem, da kažem da su popovi ipak deo neke realnosti i da ne mora svaki put da se skandalizuje kad ih vidi na televiziji. Nisam iz religiozne porodice. Čak kad sam pitala šta je to srpstvo koje se odjedanput pojavilo, moja majka je rekla da je to paorska neka stvar, a da su oni svirali na klaviru, učili strane jezike i studirali. Eto. Kakve ste vi lično imali osećaje i stavove vezane za 2. svetski rat, za partizanski pokret, za četnički pokret Draže Mihajlovića, vladu Milana Nedića? Meni nitko nije poginuo u tom ratu, niti je bio angažovan bilo na strani partizana, bilo na strani četnika. Rekla sam da je otac bio u zarobljeništvu, a moja je majka ostala sama u Grotskoj sa troje male dece. I tamo je ona otvorila školu, davala časove pošto se nije moglo ići u školu. Ali, moja majka je bila izrazito antičetnički raspoložena, zato što su oni upadali u to vreme. I ona je to nekad govorila, ne mnogo detaljno, da kad bi se oni pojavili da su spuštali šalone da bi se nekako od tih četnika sklonili. Nikakve veze nemam sa četništvom, ali ni neka partizanština. Netko da je bio u partizanima, ni toga nije bilo. Ni u bližoj, ni u daljoj familiji. Tko je najviše utjecao na formiranje vaših stavova prema antifašističkom otporu i na koji način? Hah, mislite šta? Formirali su moji roditelji. Oni su se radovali oslobođenju. Nisu bili antikomunistički raspoloženi. To sam već i rekla, da se moj otac uključio. I čak je, iako je bio advokat pre rata, on se uključio i postao zamenik javnog tužioca za Grad Beograd. Posle toga je izašao iz Partije, opet je postao advokat. Tako da ja sam uvek bila sklona tome pa sam posle i studirala filozofiju, tu čistu filozofiju. Jer moj je otac jako mnogo čitao tu literaturu. Pitanje lenjinizma, empiriju, kriticizam. Znači, jako je mnogo čitao tu literaturu. Onda je on, kad bi dolazio s posla, sa mnom vodio te filozofske razgovore. Da li je materijalizam ili idealizam, ili ne znam šta. Takve smo razgovore vodili. Pa i ja isto, odrasla sam više u jednoj porodici koja je prihvatala te antifašističke vrednosti, ako mogu tako da generalizujem. Svakako, pre to. Da li su se u okviru vaše porodice pratili politički događaji? Pa ne. Ne znam da li su se, kako su se pratili ti politički događaji. Recimo, nešto sam slušala o tom Infobirou, da se to događalo. Moja majka je predavala u gimnaziji. I onda je nešto pričala kasnije da su neki bili izloženi određenim pritiscima i da su bili nabeđeni da rade za Infobiro. Ali je bilo vrlo teško ustati u odbranu i reći: "Ja mislim da to nije taj" zato što si ti sam mogao da postaneš sumnjiv zbog toga. Tako da znam da je u to vreme bio veliki pritisak. Ali po pitanju Infobiroa, moji roditelji nisu stradali. Kakav ste stav imali prema bratstvu i jedinstvu? Ne znam. To se nekako podrazumevalo u ono vreme. I uopšte i kasnije. U tim nekim ranim godinama posle rata, kojih se ja baš najbolje ne sećam. Ali, svakako, pitanje nacionalnosti nije bilo nekako važno u to vreme. Nije se gledalo da li je netko Srbin ili je Hrvat, ili, ne znam, je musliman. To nije bio nekakav kriterij, bilo za druženje, bilo za prijateljstva. Tako da sad... Ta neka floskula bratstvo i jedinstvo kao nekakva parola, nismo sigurno pričali u kući kako smo mi za bratstvo i jedinstvo. To svakako nismo, ali mi je to bilo normalno. Otvorenost prema svima, nitko nije pravio nikakve razlike. To je bilo takvo vreme da taj nacionalizam nije bio ni dozvoljen, moram da kažem. Ako bi takve neke grupe i postojale, i kasnije šezdesetih i sedamdesetih godina se čak i znalo u Beogradu tko je više nacionalistički orijentisan, njih nekoliko pisaca ili ovih ili onih, ali to dugo nije imalo nikakvog značaja. A to je valjda bilo i nekakva propaganda komunistička. Tako da se to primalo zdravo za gotovo. To nije nitko ni dovodio u pitanje. Bar ja koliko znam. Kakav ste stav imali prema samoupravnom socijalizmu? Imala sam dvostruki jedan osjećaj zato što se posle tih pedesetih godina, posle odvajanja od Sovjetskog saveza, i kad je ustvari trebalo izmisliti neki novi model, onda se pojavilo samoupravljanje. Naravno, prvo u nekoj elementarnoj formi. Posle se to razvilo do nekih potpuno neshvatljivih, kako da kažem, floskula o razmenama rada, o nekim interesnim zajednicama, o OUR-ima, SOUR-ima I to je preraslo u nešto drugo, ali to je imalo nekakvog dobrog odjeka utoliko što su te firme i kompanije, mi smo sami birali direktora. Naravno, taj direktor je dobio nekakvo zeleno svetlo od nekog opštinskog komiteta. Inače, nisam bila nikad član Saveza komunista. Ali to su obično bili neki ljudi, koji su bili iz te iste organizacije, a oni su, na primer, bili članovi Partije i onda bi postajali direktori i dobijali te neke funkcije. Počela je nekakva vežba i u samoj ekonomskoj sferi mada ja nisam učestvovala nikad u privredi, niti bilo što radila što se odnosi na privredu. Ali naročito kasnije, sedamdesetih godina, ta relativna samostalnost preduzeća, i ubacivanje te neke ideje polutržišne ekonomije, su počele da se razvijaju neke sposobnosti kod tih direktora, šta mislim da je bilo pozitivno. Znači, koji su počeli da i vode preduzeća i da to ne bude sve dirigovano iz centralne vlasti. A s druge strane, imalo je jedan efekat na stvaranje jednog srednjeg nivoa partijskog privrednog rukovodstva po svim republikama. A onda pošto su oni iza zatvorenih vrata, mislim, sve te republike i pokrajine, stvarale su, oni su se između sebe počeli već po tom osnovu, od '62. godine, koliko ja znam, a to dosta i znam, da zaokružuju te privrede. Znači, da dupliramo fabrike, da svatko ima svoju, recimo, fabriku televizora, da svatko ima, da svatko zaokruži nekako svoju privredu. I ja mislim da su ustvari taj neki nacionalistički prevrat, koji se kasnije pojavio, da je izveden od tog nivoa preduzetničkog, srednjeg nivoa. I da su oni posle likvidirali te komunističke. Oni su služili kao neki ideolozi, a ovi su počeli da rade te neke druge stvari. I onda su posle njih skidali kao to su ti neki birokrati koji sede tamo. Recimo, kad je bila ta Žuta greda i ta antibirokratska revolucija, koju je Milošević sprovodio u Crnoj Gori, tamo su sedeli ti stari komunisti. Onda su ovi mladi Milo Đukanović i Bulatović, koji su iznikli iz tog Miloševićevog racionalnog pokreta, oni su preuzimali i skidali te stare kadrove kao nekakav relikt prošlosti. A ustvari, ja sam tada navijala pre za te što su sedeli tamo, nego za te koji su se pojavili kad se pojavila antibirokratska revolucija. Tako da sam sedela pre za taj stari kadar. Više sam za njih navijala, nego za ove nove, koje sam shvatila šta oni rade. Ali to je taj srednji kadar, koji je imao i u privredi uticaja, koji su ustvari doveli značajno do tog preokreta, do te druge nacionalističke kontrarevolucije. Kakav ste stav imali prema rešenju nacionalnog pitanja u Jugoslaviji? Ah. Znate šta? To nacionalno pitanje je bilo u Jugoslaviji rešeno veoma slično onome kako se to dogodilo i kako je nacionalno pitanje rešeno u Sovjetskom savezu posle Oktobarske revolucije. I tada je rešavanje nacionalnog pitanja bio nekakav način da Sovjetski savez od stare Rusije se zadrži teritorija preko toga što bi te zemlje, pod tom komunističkom ideologijom o nacionalnim državama, koje su manje više bili forma u to vreme, jer, naravno, odlučivalo se uvek u centralnim komitetima, ali su mnoge tadašnje republike u Sovjetskom savezu po nacionalnom ključu dobivale, nekakva decentralizacija pod znacima navoda, i stvarale su te nekakve nacionalne države. Kasnije, kad je socijalizam praktično počeo da puca, onda je to postalo realnost. Pre toga je to bilo manje više jedna više formalna stvar, ali jeste to na neki način odigralo nekakvu ulogu. Jer ti kad nešto formalizuješ u nekom trenutku može da izgleda samo forma, ali kad se promene određene okolnosti onda ta forma dobije aktivitet. Ona postaje aktivna. Tako, recimo, sigurno Makedonija je bila sastavni deo, bila je južna Srbija, Makedonija je postala tada republika, Crna Gora također. Ona jeste bila nezavisna država i pre toga, ali se u Jugoslaviji uključila... Znači, nije bila, nije imala nikakav državni... Nije bila nikakav državni entitet u prethodnoj Jugoslaviji. Pa onda, recimo, Slovenija i Hrvatska, također. One su dobile ustvari praktično države i svoja rukovodstva s nastankom te nove Jugoslavije. Jer je pre rata bilo nekih pokušaja da se federalizuje ta stara Jugoslavija. Naročito je to stizalo iz Hrvatske pa je '39. godine bila napravljena Banovina Hrvatska. Pa se onda postavilo srpsko nacionalno pitanje: gde su onda granice srpske. I tako. Znači, to je bilo pre. A posle rata onda je to rešeno tako da svaki narod dobije svoju državu. I onda se to zvalo, i u sovjetskoj ideologiji, ja sam dosta pisala o tome, tako da to znam, su postali konstitutivni narodi. To su konstitutivni narodi. Pod tom firmom je svatko onda konstitutivni narod i ima prava na svoju državu. E sad, pošto su postojale i nacionalne manjine, oni nisu znali zvati te nacionalne manjine, nego su ustvari bile zvate narodnosti. Svi naši narodi i narodnosti, tako smo se zvali. E sad, tu je bio jedan problem. Zato što ako bi Srbi kao jedan tipičan raštrkani narod, koji su živeli i u Bosni, koji su živeli i u Hrvatskoj, u ranijim periodima Srbi u Hrvatskoj, Hrvatska je bila deo Kaukauka??? Srbija, čak je neki moj rođak, mamin neki predak, bio podban. Znači, Srbin je trebalo da bude podban. Oni su imali svoje nekakve srpske institucije kao manjine u Hrvatskoj i kao nekakav faktor u Hrvatskoj. I pre ove komunističke Jugoslavije, da je tako nazovem. Recimo, Prosvjeta. E sad, ako si ti konstitutivni narod, onda nemaš nikakva manjinska prava, nego ustvari ti si konstitutivni narod. Šta će ti manjinska prava? Tako da su te manjine ili narodnosti se odnosile uglavnom na Albance, pa su i oni kao narodnost dobili, Kosovo je bilo formirano. ali to je bilo, dobro, to Kosovo je bilo malo drugačije posle rata. Pa onda i Vojvodina je postala autonomna pokrajina. I istorijski, a i zbog toga zato što je postojala ta mađarska manjina, koja je bila u Vojvodini uglavnom stacionirana. A druge nacionalne manjine kao muslimani tada nisu ni bili. Znalo se da je netko musliman, ali nisu predstavljali nekakvu formu političku. Kao što je to kasnije bilo '71. godine kad su muslimani proglašeni kao nacija. I sad nije važno, ne mogu sad ja ni znati zašto je to tako bilo. Tako da, ustvari, kad su poslije nastali ti sukobi onda su ti konstitutivni narodi se pojavili kao nekakvi duhovi. A i ako bi pre toga oni tražili, recimo, srpska manjina, gde je ta vaša Prosvjeta kao nekakva institucija, to se smatralo nacionalizmom. Ti si konstitutivni narod, šta će ti manjinska prava? Tu je bio taj sovjetski model konstitutivnih naroda. I ti ako si konstitutivni, onda nemaš nikakva manjinska prava, nego si ti po Ustavu jednak s onim drugima i u toj drugoj republici. Jer su Srbi, recimo, u Hrvatskoj bili konstitutivni narod. Onda kad je došao Tuđman, donio je novi Ustav, on je Srbe pretvorio u nacionalnu manjinu pa su se oni žalili, evo mi smo sad od konstitutivnog naroda postali nacionalna manjina. Tako da taj model sovjetski, po tom istom principu je to nacionalno pitanje rešeno i ovde. Da svaki taj narod treba da dobije neku svoju državu. Jeste li bili informisani o događajima s kraja šezdesetih i početka sedamdesetih? Studentskim protestima u Beogradu i Zagrebu? Hrvatskom proleću? Smeni liberala u Srbiji? Kakav ste odnos imali prema tim događajima? Dobro, vi ste sad tu pobrojali nekoliko veoma različitih događaja. Ja sam, recimo, normalno, učestvovala sam u studentskim demonstracijama '68. godine i bila na strani studentskog pokreta. Međutim, nije to isto bilo u Beogradu i u Zagrebu. U Zagrebu je bilo više taj nacionalni pokret uvek, a ovde u Srbiji je bio više jedan levi. Jer je tada svuda u svetu, ja sam bila tada i u Americi '68. godine. I tada je čak i sociologija, sve je bila radikalna sociologija, Marcuse, nova levica, te ideje nove levice. I to se nekako najviše zahvatilo u Beogradu, a manje u Bosni, u Makedoniji. Nešto je bilo u Hrvatskoj, ali Hrvatska je više uvek išla, tada u to vreme, je više išla na tu nacionalnu crtu, dok je ovde više bila ta levičarska ideja, ili nove levice, koja je kritikovala. Bila je veoma kritički raspoložena prema režimu komunističkom. Više kritike da je ta socijalna struktura postala takva, da je ovo ipak nekako klasno društvo, da su ti politički rukovodioci se otuđili, da oni više ne zastupaju praktično tu vrstu jednakosti kao što bi to trebalo da bude. Bila je kritika, ono što bi Sveta Stojanović, nekadašnji moj profesor i filozof, rekao: "Između ideala i stvarnosti". To je bila neka kritika. Postojao je nekakav ideal, ali taj ideal se ne ostvaruje, nego je realnost nešto potpuno drugo. Tako da ta nova levica, uticaj rata u Vijetnamu, protesti protiv rata u Vijetnamu, to se također događalo i u Beogradu. Pored toga ovde je bilo znatno mnogo posle toga i tih skupova, koji su bili veoma kritički orijentisani prema toj ideologiji. Pa je tako došlo posle do zagrebačkog Praxisa, gde je uzet blagi Marx kao nekakva nova i pitanje otuđenja, i nekakva druga pitanja. A potisnuti su oni stavovi marksizma baze i nadgradnje, dijalektičkog materijalizma. I to je nekako otišlo u staro gvožđe, a više su te ideje otuđenja i te modernije ideje, koje nisu oni baš sasvim izmislili, nego je to bio više jedan i Erich Fromm i Marcuse i ta kritička filozofija. Više su te ideje prodirale. I taj pokret studentski je bio veoma značajan zato što su prvi put ljudi bili osećali da se slobodno organizuju. Znači, samostalno su se organizovali, a ne po nekakvoj hijerarhiji, komandi, kako bi to se omladina organizovala kao formalna organizacija, nego to je bilo potpuno samostalno. I to je dovelo do toga da ta '68. i vođe '68. su ušli u sukob s režimom pa su posle toga neki odlazili na robiju. I odatle su se stvarale posle toga disidentske grupe u kojima sam i ja bila. A ovo šta ste rekli, prema Hrvatskom proleću... Hrvatsko proleće je dosta izazvalo nervoze ovde. Kasnije kada sam proučavala te periode, bila je jedna knjiga, koja je veoma značajna, koja se zove "Srpska strana rata". Mi smo negde '93. godine, Nebojša Popović, nas 27 istraživača, gde je bila i Latinka Perović i Dubravka Stojanović, i svi mogući, mi smo hteli da opišemo šta se praktično dogodilo u Srbiji. Kako su se menjale institucije pod utjecajem nacionalizma, recimo, pa smo proučavali politiku kao nacionalnu instituciju, kako se ona menjala, odjeci i reagovanja, kako je išla ta Miloševićeva propaganda, kako se menjala čak i muzika. Ja sam proučavala više to nacionalno pitanje sa teorijskog stanovišta. Onda kako su nastali ratovi, onda udruženje književnika, srpsku Akademiju nauka, Memorandum... To je bila jedna knjiga koja je analizirala sve te osnovne institucije pa onda i Ustav, kako je Ustav doprineo tome. Znači, i te ustavno - pravne forme. I mi smo to nazvali "Srpska strana rata" očekujući da će i drugi imati snage da skruziraju i da stave jedan rendgen i da pokažu šta se kod njih dešavalo. Međutim, koliko ja vidim, samo smo mi ostali na srpskoj strani rata, a oni drugi se nisu baš mnogo potrudili da taj period opišu. Mislim da je ta knjiga veoma značajna jer je ona okupila upravo te neke intelektualce, koji su kasnije, ustvari već činili ono što se zvalo "druga Srbija", i koji su bili veoma kritični i prema ratu, prema zločinu, prema svemu tome što se dešavalo u Jugoslaviji. A Hrvatsko proleće je izazvalo uznemirenje i kod Srba u Hrvatskoj zbog toga što je taj pokret bio mešovit utoliko što su oni istovremeno bili na neki način liberalni, iz samoupravnog tog socijalizma iznikli, ali posle toga kad sam ja proučavala stranu literaturu, iako sam možda mogla biti i bolje obaveštena, ja sam onda videla da su tamo otišli prilično daleko. Da su tražili i svoju valutu, i da postanu članica Ujedinjenih nacija i da je to bio jedan pravi baš nacionalni pokret. Tako da... Ja nisam bila nacionalistički orijentisana, ni srpski, ni antialbanski, ni antihrvatski, meni se nikad nijedan nacionalizam nije sviđao, pošto je to bilo nešto što je bilo nacionalistički, nisam imala pozitivan odnos prema tome. Mada je srpsko rukovodstvo, to je moj lični osećaj, a srpsko rukovodstvo je smatralo da Hrvati, to su bili tada Latinka Perović i Nikezić, znači, to novo rukovodstvo, koje je došlo '68., '69. godine, oni su na to Hrvatsko proleće odgovorili praktično time da Srbija više neće biti ta koja će da bude stup Jugoslavije. Znači da ona nema više nikakvu posebnu ulogu u čuvanju Jugoslavije, nego će se Srbija okrenuti ka sebi. I to je bila ta modernizacija koju su oni pokušali. Mi ćemo da idemo da se okrenemo prema Srbiji, da modernizujemo Srbiju. I tada su oni bili očišćeni posle toga, Latinka i Nikezić, više kao u tom nekom tehnokratskom stilu, kao tehnokrate, ali malo i kao pandan čišćenja hrvatskog rukovodstva. A pored toga, nije bilo samo čišćenje hrvatskog rukovodstva, nego su mnogi tada zaglavili i u zatvoru u Hrvatskoj. Ovde su više u zatvor baš zatvarani više bili ti koji su.. '68. su bile velike demonstracije u Prištini. Više su Albanci bili zatvorenici, odlazili u zatvore. A mnogo manje je to bilo ovde. Ovde je možda više utjecalo ta '66. godina, smena Rankovića. To je možda dovelo do toga da možda tu netko zaglavi u zatvoru, ali uglavnom je to... Opet su bile velike smene, naročito u sektoru državne bezbednosti. Tako da, pravo da vam kažem, ja koja sam tad bila na strani studenata, meni su se svi ti iz Saveza komunista činili uvek malo dosadni, nešto što, pa se nisam mnogo udubljivala da sad analiziram kakve su sad te nijanse. Meni su oni svi izgledali uvek isti. Vidjela sam da Nikezić govori nekim komplikovanim jezikom, a meni je bilo dosadno u to vreme da čitam. Jer kad ste mladi politika vas baš ne interesuje toliko, sem tamo gde možete da se družite s vršnjacima. Tako da nisam se baš mnogo ni bavila njima. Mislim, tada. Posle sam se, naravno, naknadno bavila time. Jeste li bili informisani o političkim previranjima u Jugoslaviji tokom osamdesetih? Pa ne znam o kom previranju, baš na šta mislite. Kosovo štrajk rudara, ekonomska kriza, vlada Ante Markovića. Pa sad, da vam kažem... Te osamdesete godine i taj početak. '81. su bile te velike demonstracije na Kosovu i to je trajalo jako dugo. Mislim, bili su veliki sukobi na Kosovu. To se tad zvalo kontrarevolucijom. Znači, sve što bi tako izašlo, ti nacionalistički pokreti, nisu se zvali nacionalistički ili etničkim nekim imenima, nego su više nazivani po toj nekoj revolucionarnoj i kontrarevolucionarnoj ideologiji. Dok tu nije probijeno kad je počelo da se protest Albanaca na Kosovu naziva baš etničkom pretnjom. Ali tu su se dešavale neke druge stvari. Recimo, bilo je jasno da se postavlja pitanje opstanka Jugoslavije. Zato što je već '85., vi već imate Glasnost, tu se pojavljuje Gorbačov gde se vidi da se to uzdrmava. I na neki način je postalo jasno da je ta Jugoslavija postala neka vrsta identiteta koji je trebalo da bude izraz socijalističkog samoupravljanja. A još '64. godine, jer ja sam proučavala za jedan projekat, koji sam ja radila u Institutu, ja sam proučavala sve kongrese, što je, naravno, bilo jako dosadno čitati, znači od '49., od Petog kongresa pa nadalje, i onda sam mogla preko tih kongresa da pratim kako se to odvijalo. Već '64. godine na partijskom kongresu, to je 8. partijski kongres, je odjedanput bila postavljena nova teza. I tako su posle doneli taj Ustav, da nacija nije prevaziđena kategorija, da to nije buržoaska kategorija, kako se to ranije mislilo. Tako da je nacija na velika vrata, i nac..., ne mora da bude nacionalizam, ali nacija je vraćena kao lege artis. I to je, naravno, više stizalo iz Slovenije i iz Hrvatske, nego što je stizalo iz Srbije. Tako da i te devedesete godine, tek sa tom pobunom na Kosovu, tek sa tim labavljenjem stega, naročito posle Titove smrti, Tito je umro '80. godine, i tada više nema tog integrativnog faktora. Znači, ideološki se to uzdrmava ne samo kod nas, nego svuda. Vi imate Gdanjsk ???? već '80. godine. Imate već Poljsku. Onda je bilo ovde, beogradski disidenti učestvujemo i idemo da prtestujemo pred poljskom ambasadom, policija nas prati. Ja sam '82. godine bila u zatvoru. Onda se osnivaju razne samostalne nekakve grupe, slobodni univerziteti po kućama. Sve se to sad potpuno menjalo. A s druge strane je bila ta parola "I posle Tita Tito". I taj okoštali sistem više nije mogao da nađe novi izraz. Bila je i ta ekonomska kriza koja je također veoma mnogo doprinela. A onda su bili, recimo, slovenački nacionalisti su prvi bili. Da vam kažem. Oni su bili. Već nova revija slovenačka. Oni su već tada "Dežela znaj". I to je počelo veoma otvoreno, mislim, u Sloveniji. Jer oni su i tada rekli: "Slovenija će da se odcepi". Na jednom sociološkom skupu, koji je tad još postojao, Jugoslovensko udruženje za sociologiju, Rupel je rekao: "Mi moramo da napravimo, ako hoćemo da se izvučemo iz Jugoslavije, mi moramo da nateramo Srbe da postanu nacionalisti. Dok mi njih ne nateramo da budu nacionalisti, ne možemo da se izvučemo". On je to otvoreno govorio. Te ideje su se već u to vreme javljale. Ali im je smetalo to zato što dok se ne pojavi srpski nacionalizam, nisu mogli oni sami kao mali nacionalizam, nego ajmo sad svi da krenemo u to. Tako da su i oni podbadali nacionalistički. Tako da je nacionalizam polako u Srbiji se razvijao tokom osamdesetih godina. Naročito od '85. godine, recimo sa Đorđem Martinovićem, tim slučajem, na Kosovu gde su se ti nacionalisti potpuno odvojili. Onda je Udruženje književnika postalo potpuno nacionalističko. Tamo smo pre toga održavali skupove u obranu Vojka Đoga... Svi ti opozicioni skupovi su se odvijali tamo. Odjedanput se to Udruženje književnika pretvorilo u nekakve nacionalističke skupove. I polako je to počelo da se transformiše sve u tom ključu. I bilo je prilično žestoko. Tako da bi ono što se smatralo liberalnom inteligencijom, oni koji su se, borili smo se za demokratiju, ljudska prava, za politička prava, pisali peticije i bili svi prokazani kod državne bezbednosti. Ceo taj naš pokret za demokratiju, za liberalnu demokratiju, on je desetkovan bio kad se pojavio srpski nacionalizam. I naročito kad je Milošević izašao kao vođa. Onda su mnogi ti naši, koji su bili u lieralnim krugovima, i oni su pretrčali u onaj drugi tabor. Tako da smo se i mi neki sačuvali od toga jer nismo prihvatili to. A neki drugi su se priključili nacionalističkim pokretima i to podržali. A pojava Ante Markovića je, po mom mišljenju, bila poslednji pokušaj da se očuva Jugoslavija. Ja sam, recimo, se prvi put upisala u neku partiju. To su bile Reformske snage. Ušla sam u partiju Ante Markovića. I pošto je to osnivano u republikama, na najveće oduševljenje je naišlo u Srbiji, dok u Hrvatskoj, oni su već bili na nekakvom drugom putu, nisu baš hteli da... Jer to je rebalo da... E sad, Milošević je to minirao, Slovenci su to minirali, mislim Slovenci, ne mislim valjda na Sloveniju, nego slovenačko rukovdstvo, srpsko rukovodstvo i hrvatsko rukovodstvo. Već tada kad je Marković '90. godine to osnovao '90. na Kozari, taj Savez reformskih snaga, tada već u Hrvatskoj nitko nije hteo da čuje. Pre toga je bio osnovan jedan vrlo drugačiji pokret, koji nije bio vezan za Vladu. To je bila vlada, on je bio predsednik vlade Jugoslavije, ili kako se to zove Izvršno veće u to vreme. To je bila vlada jogoslovenska. Mi smo bili osnovali... Znači, na jugoslovenskoj osnovi smo bili osnovali UJDI, smo bili osnovali. Ja sam bila članica UJDI-ja. Mi smo imali osnivački skup, mislim da je to bio februar '89. godine, gde smo ustvari pokušali, bila je ideja da se napravi udruženje, koje je dobilo, prva ustvari, nije registrovano kao partija, ali smo dobili registraciju začudo tamo, gde smo napravili neku vezu, da možemo da se registrujemo kao politička organizacija. I organizovali smo se, i registrovali u Crnoj Gori kao politička organizacija. UJDI je imao nameru da pokuša da spreči prvo raspad Jugoslavije, a naročito da spreči raspad Jugoslavije tako kako se taj raspad dogodio u ratovima. Mi smo predlagali da se promeni jedan član jugoslovenskog Ustava znači tog centralnog Ustava, jer pošto su sve republike imale svoje ustave, naravno, to je opštepoznato, da se promeni jedan Ustav, gde bi onda na višepartijskim izborima izabrali, partijski, veće građana na jugoslovenskom nivou, gde bi se raspravljalo o pitanjima na koji način Jugoslavija može da opstane, u kakvoj formi, u kakvoj ustavnoj formi. Ili, ukoliko ne bi moglo da se postigne neki dogovor, ukoliko bi te tendencije ka stanju potpuno samostalnih nacionalnih država, na koji način bi se to izvelo. Da bi se dogovorilo oko toga, ako bi se išlo na to da svaka republika postane samostalna država, kojim bi to putem išlo, da postoji jedno demokratski izabrano telo koje bi o tome raspravljalo. Mi smo dosta tih ljudi imali u Beogradu, i bilo je u Mostaru, bilo je u Bosni nekih koji su prišli tome, Žarko Puhovski je također bio tu, Milorad Pupovac je bio tu, onda ovaj Srđan Dvornik. Znači, jedan deo iz Zagreba, jedan deo iz Beograda, nešto malo u Bosni je bilo, u Mostaru, onda u Tuzli, ne znam, tamo negdi u okolini Tuzle, u Lukovcu, tako se zvalo jedno mesto. Negde razbacano su se prijavili ljudi koji su bili članovi tog UJDI-ja. Međutim, to, naravno, nije moglo da se održi. I ta inicijativa je propala. Onda se pojavio Ante Marković pa smo onda podržali i Ante Markovića. I na te prve izbore, koji su u Srbiji održani, jer su Slovenija i Hrvatska održale prve višepartijske izbore već u maju '90. godine, a Milošević je održao prve, u Srbiji smo imali višepartijske izbore tek u decembru '90. godine. Znači, šest meseci kasnije. I mi smo izašli tada, Reformisti i UJDI, kao koalicija. I dobili smo jednog ???? poslanika koji je išao pod firmo UJDI-ja u Zrenjinu. To je bio Tibor Varadi, koji je, inače poznati naš međunarodni pravnik. A kao Reformisti smo dobili četiri predstavnika u Vojvodini. I tada je za predsjednika Srbije protiv Miloševića u ime tih snaga, reformskih snaga, gde su postojale ideje očuvanja demokratske Jugoslavije, je trčao Ivan Đurić. To je bila neka naša okolnost u to vreme. On je probao da sačuva Jugoslaviju pod nekakvim mogućim okolnostima. Rekli smo federacija, konfederacija, savez, ajde da vidimo. Međutim, to je sve bilo minirano. I to je propalo. A drugo, ovi drugi nisu. Tako da onda to nekako ovde smo proglašeni da smo mi samo odavde podržali Ante Markovića, jer su tu bili najjači, a u Hrvastkoj je to već bilo vrlo slabo. A ovde su nas opet kritikovali Dobrica Ćosić i ti već ozloglašeni srpski nacionalisti da mi podrivamo srpski plan koji je već napravljen, i sad tu hoćemo da zablaćujemo Srbe sa nekakvom Jugoslavijom. Otrpilike, kao što vidite, ja sam se uvek nalazila na toj strani, koja je bila u nekakvim potpuno, kako da kažem, marginalnim, ali i dosta zapamćenim grupama, koje su nešto pokušavale da učine. Tako da sam imala pozitivan odnos i prema Ante Markoviću. Učestvovala sam u tome, u UJDI-ju sam učestvovala, bila vrlo aktivna u to vreme. I tako, eto. Mislim, u tom periodu. Možda vam je to dosta. Bilo je tu svega i svačega, ali ne mogu sad da vam pričam šta je sve tu bilo osamdesetih godina. Učestvovala sam u raznim organizacijama, u odborima za odbranu sloboda, slobode izražavanja, pa sam učestvovala u tom peticionaškom pokretu pa smo onda zaglavili u zatvoru '82. godine, pa smo podržavali Poljsku, pa smo održavali te ???? Dosta je bilo živahno u to vreme. Mi smo imali dosta jak taj emancipatorski pokret, ali u smislu onoga čega nije bilo. Slobode pojedinca, slobode izražavanja, slobodnih demokratskih legitimnih izabranih vlasti, to su bile neke ideje s kojima smo mi kretali. Međutim, u toj navali preobraćanja tih nacionalizama, koji su stizali sada već uveliko iz Srbije, iz Hrvatske, iz Slovenije. Jedno vreme Hrvatska je bila u šutnji, kako su oni to zvali, ali tad se pojavio Tuđman pa je i to preokrenuto. Onda smo imali i te neke interrepubličke sastanke. Odlazili smo kao sociolozi i filozofi. I tada su bila veoma aktivna filozofsko, sociološko društvo. Ja sam bila predsednik sociološkog društva od '87. do '89. godine. Tu je Đinđić kao mladi filozof također bio veoma aktivan. I išli smo, bili su razgovori da li je moguće civilno društvo, znači samostalne nevladine organizacije kao izraz građanskih organizacija pod socijalizmom. Pa su Slovenci tvrdili kako to može, da bude deo socijalističkog saveza, a mi smo tvrdili da ne može, da je potrebno da bude potpuna sloboda. Tako da smo išli i imali smo dosta debata i u Zagrebu, i u Ljubljani i u Beogradu. Pa smo sve te graniture diskutanata, menjali smo mesto i raspravljali smo o tim pitanjima. Bilo je dosta debata u tim krugovima u to vreme koje su se odvijale na tim više disidentskim linijama iz republika koje pominjem. Mnogo manje na primer Makedonija, mnogo manje Bosna, mnogo manje su oni učestvovali u tome. Najviše Srbija, Hrvatska i Slovenija. Pošto ste spomenuli da ste bili u zatvoru '82., kako je došlo do toga? Znate šta? Pošto je to posle osamdesetih godina, mi smo imali jednu potpuno drugačiju dinamiku. Posle te '68. godine su otišli ti neki ljudi u zatvor kao čuveni Vlada Revolucija, Vlada Mijanović. Onda su neki troje Milan Nikolić, Jelka Imširović, Danilo Udovički, onda su oni bili optuženi za trokcizam pa su odlazili u zatvor. A mi smo onda koristili značajno filozofska i sociološka društva. Mihajlo Đurić na diskusijama o Ustavu '74. godine je zaglavio samo zato što je učestvovao u ustavnim raspravama. On je zaglavio u zatvoru i godinu ipo dana je bio osuđen na zatvor. Onda smo mi razvili taj peticionaški pokret gde smo potpisivali peticije veoma različite. Profesori sa Filozofskog fakulteta, njih osmoro, pošto je Tito označio da tu postoji neki kukolj, da je omladina dobra, ali ima nekih profesora, koji kvare omladinu, i onda je bio napravio spisak od tih osmoro profesora, gde su oni praktično čistim državnim nasiljem, jer to više nije bilo moguće da ih izbace na legalan način sa Filozofskog univerziteta, zato što se tu pokazala jedna velika međurepublička solidarnost. Oni su tražili da za te naše profesore i asistente, tada su Trivo Inđić i Nebojša Popov bili asistenti, da referate pišu, recimo Goričan iz Slovenije, ne znam, Supek ili ne znam tko iz Hrvatske, da oni pišu referate misleći da će na taj način dobiti negativne referate. Međutim, to se uopšte nije dogodilo. Tako da oni nisu mogli ni preko unutrašnjih referata da ih skinu, niti da bi neki izdajnik bio u drugim republikama da napiše referate negativne za te profesore, za njihov reizbor da mogu biti izbačeni sa fakulteta. Onda je jednostavno donijet zakon kao neka vrsta lex specialisa. I oni su zakonom onda bili izbačeni. Poimence su bili izbačeni sa fakulteta jer nisu mogli legalnim unverzitetskim procedurama da budu izbačeni. E sad, ta grupa profesora je bila, kako da kažem, jezgro grupa kojima su bili oduzeti pasoši, ograničena sloboda kretanja. A budući da smo mi svi bili aktivni u filozofskim i sociološkim društvima, mi smo onda razvili tu solidarnost prema drugima koji su ili odlazili u zatvor, ili bili kažnjavani ili su bili proganjani. Tako da smo tada '79. godine mi smo napisali peticiju o slobodi kretanja zato što to oduzimanje pasoša je bilo tako da ti predaš pasoš, ali bez obrazloženja. Tako da nije se moglo toliko zahtevati sloboda kretanja preko pasoša, nego je to bila peticija da svaka odluka državnog organa mora da bude, da postoji drugostepeni postupak. Da ti možeš da uložiš žalbu i da tražiš obrazloženje zašto ti je to oduzeto. I da možeš da se žališ na tu odluku. To je bila jedna peticija. Onda smo potpisivali iza '68., negde početkom, ti koji su odlazili, bila je neka veća peticija, ali to su bili tek počeci. A ovo je baš bio jedan peticionaški pokret. Pa smo, recimo, '80. godine, smo prvo potpisali još u maju mesecu jednu peticiju, koja se odnosila na Paragu, koji je inače bio ekstremni hrvatski nacionalista kasnije. On je bio zaglavio u zatvoru. I ključnu ulogu oko tog peticionaštva igrali su i ti profesori, ali bio je i Srđa Popović, advokat, inače moj bivši muž. On je dosta bio ključan za pisanje tih peticija. Mnogi su bili njegovi, pa i Paraga je bio njegov klijent, koji je tada imao 19 godina, koji je zaglavio u zatvor. I onda smo mi već napisali peticiju da za izgovorenu reč, za verbalni delikt, koji slovi još od Lenjinovog vremena, da za izgovorenu reč ne možeš da ideš u zatvor. I to je bio taj ozloglašeni član zakona, Krivičnog zakona, 133. I koji smo mi zvali za verbalni delikt, Znači, da odlaziš u zatvor zato što si nešto rekao, otpevao, nacrtao ili bilo šta. Onda smo u novembru te iste godine napravili peticiju za ukidanje tog člana 133. I to je 300 ljudi. Ja sam imala i knjigu napisanu poslije. Pošto nisam to mogla da objavim ovde, to je objavila katedra jedna, list omladine iz Maribora je objavio tu moju knjigu o peticijama. Ja sam to sve sakupila, posle su mi to razneli. Više to ni nemam. I onda smo napravili peticiju za ukidanje verbalnog delikta. Onda su išli peticija za promenu Ustava da su svi jednaki pred zakonom. Znači, ne samo u odnosu na klasu, rasu, ne znam, religiju, nacionalnost, nego smo dodali i na politička ubeđenja. Znači, stalno smo to tražili i potpisivali i bili markirani kao nekakva grupa. Ali i druga je bila ova druga nacionalistička grupa već je bila formulisana posle '85. godine. Ali mi smo se od njih razlikovali. Ove naše peticije je potpisivao i Milovan Đilas, ali od početka i nekakvi nacionalisti. Početkom osamdesetih godina još nije baš diferencijacija tu nastala, nego to je bio, kako da kažem, jedan, pluralistički je to potpisivano. Nije samo jedna fela ljudi to potpisivala, te peticije. Onda smo mi pokušavali da... Tu je bilo sad zabranjivanje Praxisa, pa zabranjivanje Korčulanske škole, u čemu ja nisam učestvovala. Nisam bila član Korčulanske škole, nisam bila član Praxisa. Nisam u tome učestvovala. Ali onda su ti neki susreti nastavljani u Komiži u Hrvatskoj. I zvali su se Dani Ante Fjamenga. I tada su dolazili, čak i Šešelj je bio tamo. Pa to je bila šala! On je stalno stajao u nekakvom plićaku. I onda mu je rekao Žarko Puhovski: "Ej, bre, pa ti ne znaš da plivaš". Onda smo svi tvrdili kako on ne zna da pliva. Čak i on je bio. Dva skupa su održana u Komiži: '81. godine i '82. godine. I pošto se tamo okupljala opozicija, demokratska opozicija, liberalna demokratska opozicija, a Šešelj je tad još slovio bio u tim krugovima. On se kasnije potpuno transformisao. I prešao u potpuno druge vode. Onda su se ondje, jedna grupa s Fakulteta političkih nauka i ti stari disidenti Milan Nikolić, Imširović, i šta ja znam... Pošto tad se dešavala Poljska i uveden je Marshall Law. Bo je organizovan jedan skup, koji je organizovala Socijalistička omladina. Znači, zvanično od države je bio organiziran taj skup. To je bio omladinski skup solidarnosti s palestinskim narodom. Na taj skup za solidarnost s palestinskim narodom, koji je organizovala formalno, režim je organizovao taj omladinski skup, onda su se devetoro tih naših aktivista, neki sa Fakulteta političkih nauka, bio je Imširović, bio je i Milan Nikolić, i šta ja znam, ti stari već opozicionari od '68. godine, oni su se pojavili bez ijedne reči na tom skupu i stavili su, nosili su transparen "Solidarność". Onako, napisano na poljskom. I onda su njih policajci videli, onda su oni njih uzeli, oteli im to. Odvukli su ih u jednu knjižaru koja se zvala knjižara Komunist. To se dešavalao, tada se zvalo, danas je to Pašićev trg, a tada se zvalo Trg Marxa i Engelsa. I oni su bili odvučeni u tu knjižaru Komunist, držani u toj knjižari i onda su oni prekršajno bili kažnjeni svi po 50 dana zatvora zbog držanja tog transparenta. A već su bili poznati, naravno, državnoj bezbednosti kao nekakvi opozicionari. E sad, ja ne znam, ja sam bila na nekakvom letovanju. Tad u toj prvoj grupi bila je Veselinka, koja je bila devojka Borisa Tadića, onda Branislava Katić, onda je bila ova, joj Bože, od Jovice Mihajlovića žena, sad sam zaboravila, setit ću se, Radica. Da li njih tri ili još je bila neka četvrta devojka koja...? Oni su svi otišli u Panijsku skelu??? Onda je tu...mi smo se bili skupili. Vojislav Stojanović, koji sad odavno živi u Francuskoj, a to je brat Laze Stojanovića, on je nas okupio u kafani Grgić. I rekao nam je da su oni tog petka, kad su ovi hapšeni, počeli da drže neke demonstracije pred tom knjižarom sa nekim parolama ili ne znam šta. I on je nama rekao, tu je bio Nebojša Popov, Sveto Stojanović, ja, da dođemo pred knjižaru. Ja sam se bila tek vratila od negde, sa letovanja, da li sa Komiže, verovatno sa Komiže. I da dođemo pred tu knjižaru. Međutim, iako pre toga dok su oni stajali, i tako demonstrirali nešto, stajali pred tom knjižarom, policija uopšte nije reagovala. Međutim, kad sam ja došla na taj trg, to je bilo preplavljeno policijom. I to je bilo dosta dobro organizovano. Bili su stvarno nekakvi transparenti da se ovi oslobode, onda tu Steva Milovanović, taj student koji je bio u nekom studentskom listu, Ivan Janković, u stvari cela ta liberalna opozicija je stajala pred tom knjižarom. I ja sam ušla u tu knjižaru. Nebojša Popov također. Mi smo se seli preko puta na klupe, razišli smo se, ušli smo u tu knjižaru. Nebojša Popov je ušao tamo i uzeo neku knjigu da čita. A tu je već bilo unutra policije. Tu je bio i Boris Tadić. Bila je Žaneta, druga neka devojka, koja je inače psihologiju završila. I ta policija je tu počela nešto da maltretira Borisa Tadića, te neke mlađe ljude. Ja sam rekla: "Na osnovu čega? Tko ste vi uopšte? Kako možete da maltretirate ljude u Knjižari?" Malo sam se i ja pravila blesava. Mislim, znala sam o čemu se radi. I ja sam tog policajca pitala, ja sam pitala: "Tko ste vi?" On kaže: "Ja sam državna bezbednost". Ja kažem: "Pa ja ne znam po čemu piše vama na čelu da ste vi državna. Ja tražim da mi pokažete vašu legtimaciju". E sad, on meni uze i pokaže ovako neku legitimaciju. I kaže: "Tamo piše Rale", na primer, rekao je neko tako ime. I ja kažem: "Pa šta je ovo? Kakvo je ovo ime? Niste vi Tereza, pa da kažemo Kesovija???, ko da ste vi neka popularna pevačica. Ili neki pevač pa da možete samo ovako da se predstavljate nekim imenom, a da ja ne znam uopšte vaše prezime". I pošto sam ja tako dizala nekakvu galamu... A Nebojša Popov, opet s druge strane, koji je sad tu nedavno umro, koji je inače bio u svim tim pokretima glavna zvezda, mislim, bio je ne zvezda, nego je užasno aktivan, on je imao svoje metode rada, on je opet tamo držao neku knjigu i kako je to sramota, da je on član čitalačkog kluba, kako nas uznemirava policija, da je to velika sramota, i tako. I sad, oni su bili doveli tu neka policijska kola. A ovi su svi pravili špalir, ovi koje mi sve znamo iz Beograda, koji su to bili, koje znamo odakle potiču. Prilično ih je bilo izašlo. Čak i moje sestre su tamo bile. Onda je u jednom trenutku taj policajac rekao: "Ova drugarica", na tu Žanetu i na mene, Boris Tadić, onda Nebojša Popov, i ne znam koga još, to je sad ta bila druga grupa, koje su nas strpali u nekakve, tako da su nas proveli kroz taj špalir, strpali u neka milicijska kola, i odveli su nas u Majke Jevrosime, onda zatim u 29. novembra. I tamo su nas, ujutro nas je neka sudinica za prekršaje, sve, bez ikakvog dokazivanja, ičega, snimali su, pokazivali su neke fotografije, i tako. Ništa to nije vredelo. Mi smo svi dobili presudu da idemo, ova Žaneta je dobila 20 dana kao mlađa, Nebojša Popov i ja smo dobili 25 dana. Ivan Jaković, sad advokat, inače moj veliki prijatelj, on je dobio 30 dana. Onda Dušan Dams, jer je bio u bekstvu, pa su ga jurili pa je i on stigao u zatvor. Tako da su nas pokupili i tako da sam ja tada bila 25 dana. To je sve bilo u vezi sa Solidarnošću ustvari. Taj se pokret onda oslanjao na liberalne pokrete protiv nedemokratskog režima, sovjetskog režima, staljinističkog totalitarizma. Ili kako da već nazovem. Taj staljinizam nije bio takav, u Jugoslaviji je bila neka vrsta liberalnog komunizma, ne baš tako oštro kao što je bilo tamo. Tako da smo to bili '92. (???) godine u zatvoru. Tada je već to počelo različite grupe. Osamdesete godine, ja sam sve moguće organizacije formirala. Formirali smo organizaciju za borbu protiv smrtne kazne. I onda nisu hteli da nas registruju, to udruženje. Zato što samo zahtev da raspravljamo o smrtnoj kazni, argumentima protiv i za smrtnu kaznu, to se smatralo pošto je po Ustavu postojala smrtna kazna, da mi ustvari, ne može da se registruje jer Socijalistički savez ne prihvata nijedno građansko udruženje koje je protivustavno Tako da zalagati se protiv smrtne kazne se ispostavilo da je to neka protivustavna aktivnost. Tako da sam ja bila veoma aktivna tih godina. Učestvovala sam u svim konferencijama, pa evo i u UIDI-ju, pa je ovamo skroz to išlo. A onda sam, naravno, tek devedesetih godina se još mnogo više aktivirala nego osamdesetih. Ali, mislim, to je u kontinuitetu, išlo je, tako sam se uključila posle i u ove događaje devedesetih godina. Kakav ste stav imali prema političkom usponu Slobodana Miloševića? Pa krajnje negativan, naravno. Jeste li s nekim razgovarali o političkoj situaciji i mogućim promenama? Pa kako nismo? Samo smo o tome razgovarali. Nego šta smo radili u tim sociološkim i filozofskim udruženjima, u tim debatama? Mi smo svih tih osamdesetih godina, bio je veoma živahan Beograd i pre dolaska Miloševića, i tokom osamdesetih godina. Glavni naši punktovi, gde su se neprekidno održavale debate, to je bio Studentski kulturni centar, to je tamo, znate gde je to, a drugo je bio Dom omladine. Tu su se održavale debate. I bilo je raznih tih načina. Onda su nam gostovali drugovi iz Poljske. Pa su nam onda pričali kako su se oni organizovali. Pa smo onda učili o horizontalnom tipu organizacije, itd. Jako smo mnogo razgovarali. I već je tad bilo to pucalo. Tako da su te mogućnosti slobodnog debatiranja i na tim nekim javnim mestima. Pa nekad su, recimo, i zabranili, kad smo osnivali UIDI u Beogradu, taj SKC nam je zabranio da održimo osnivačku skupštinu UJDI-ja za Beograd u SKC-u pa smo, onda nas je prihvatio netko tko je bio direktor Kriminološkog instituta, pa smo se tamo organizovali. Ali se mogla već da se pronađe nekako rupa. Drugo, ona jedan značajan događaj, koji je počeo već u tim krugovima UJDI-vijih je bila ta grupa, koju je vodio Srđa Popović kad smo istraživali stanje ljudskih prava na Kosovu. I tad je izašla ta čuvena knjiga "Kosovski čvor će odrešiti ili seći", gde smo tu napravili jedno skeniranje događaja na samom Kosovu. Tako da sam i ja tu učestvovala svojim tekstom, zato što nisam bila samo političarka, nego sam se bavila istraživanjima. U toj knjizi sam analizirala silovanja, budući da je tada bilo to da Albanci siluju Srpkinje, kao jedna od žalbi srpskog naroda tada sa Kosova. I ja sam onda uzela i analizirala to krivično delo i u svim drugim republikama i na Kosovu. I došla sam do zaključka da nije bilo međuetničkog silovanja. Ako je bilo, ono je bilo više unutaretničko, nego što je bilo interetničko. A Ivan Jaković je napravio studiju o zatvorima, tko je bio hapšen, tko je bio zatvaran. Onda je taj jedan uvod napisao Srđa Popović o sukobu na Kosovu, istorijski o čemu se tu radi. A onda je bio također veoma interesantan tekst koji je napisala Svetlana Slapšak i Nataša Kandić o odecima i reagovanjima koji su se već pojavili u politici i koji su pripremali tu opasnu nacionalističku atmosferu. One su to analizirale. Tako da je to jedna mala knjiđica, ali veoma poznata. I sad može da se skine s interneta, i mnogi je skidaju s interneta, jer je više, naravno, nema u prodaji. Ali to je zanimljivo. I to smo uspeli da objavimo kao knjigu, kao izveštaj te komisije za stanje ljudskih prava na Kosovu, koje je jugoslovenska komisija. Jer smo to održali na tri mesta. Jedna je bila održana u Mostaru, jedna je bila održana u Prištini, i završna konferencija tog skeniranja stanja na Kosovu je bila održana posle u Beogradu. Onda su došli ????? ljudi, Albanci sa Kosova. To je isto bilo organizovano i kao debate. I onda je iz toga izašao izveštaj kojeg smo mi podneli. I ta knjiga je objavljena posle toga u Crnoj Gori također. Da vam kažem, da se ja sećam, moja je istorija politička je ogromna, mogla bi da napišem 5 tomova, zato, moramo da idemo malo brže. Evo, ja u ničemu nisam učestvovala. Kakav ste stav imali o proglašenju nezavisnosti Hrvatske i o pojavi višestranačja u Hrvatskoj? Ja sam u principu bila za višestranačje. Ja nisam smatrala da bi to bio greh da se prave, naprotiv. Mi smo se zauzimali i tada u Beogradu. Jer je '90. godine, to je bila vrsta prekretnice, trebalo je da bude uveden višepartijski sistem. Tada je bila velika rasprava da li da se prvo donese Ustav, koji bi donela stara stara skupština, znači ne višepartijska. Ustav Srbije. Reč je o Ustavu Srbije. Da li da Ustav donese parlament, koji je bio sastavljen samo od članova Saveza komunista, ili treba prvo da se prvo održe višestranački izbori pa onda da se donosi Ustav Srbije. Tu je bila jedna velika prekretnica zato što je, recimo, Ćosić podržao da se prvo donese Ustav pa da se onda ide na višepartijske. Mi smo svi prvo tražili da se Ustav ne može donositi u jednopartijskoj skupštini, nego da prvo mora da se održe slobodni izbori pa onda da se na ustavotvornoj skupštini donese jedan relevantan, a ne oktroisani Ustav, kakav je bio donet. Već u tom Ustavu je Milošević bio zapisao, tako je bio donet u jednopartijskoj skupštini, on je već bio zapisao?????, da svi zakoni i propisi, koji budu doneti u drugim republikama, koji su protiv interesa republike Srbije da neće važiti. Znači, on je prvi otpočeo tu neku vrstu secesije. Naravno da ja nisam bila za to da se raspadne Jugoslavija. Ja sam smatrala da je bolje bilo da ostanemo kao Jugoslavija. A drugo, ja ako nisam bila sprska nacionalistkinja, jer mi je to strano, nikad nisam tako nešto, ja nikad nisam branila nijedan tuđi nacionalizam. Pa tako ni hrvatski, ni tuđmanovski, niti bilo koji drugi. Ni albanski. I prema tome, nikad se nisam dala u kampanju za neki drugi nacionalizam. Ja prosto nisam volela, nisu my cup of tea bilo koja vrsta nekakvih nacionalista. Tako da ako govorite o višestranačju, svakako da mi se nije sviđala Tuđmanova i te neke ekstremne partije ustaške koje su se stvarale u Hrvatskoj. A onda i ovde sa nekim četničkim kokardama. Jović, Šešelj, pa i Vuk Drašković u to vreme, koji su iznikli iz četničkog pokreta. Mada je taj četnički i te kokarde su se prvo pojavile na mitinzima Miloševićevim. Pankov je prvi takav miting održan u Pančevu gde sam ja videla šubare i kokarde na šta sam se ja potpuno zgranula. Tako da su svi išli kao neki film unazad, kao da se to sve odvija ne u tom datumu, nego kao da se odvija negde u nekoj dalekoj prošlosti. I to je bilo kostimirano čak dotle da si ti video. Čak i preko radija, ti si u nekom momentu nešto slušao i ti se uspaničiš, šta je sad ovo, tko je koga pobio, posle vidiš da toga uopšte nije bilo. Stvarana je ta atmosfera sa svih strana. Stvarana je jedna ratna atmosfera. čI bilo je potpuno jasno da to ne može da se zaustavi. Tako da nije reč bilo o kritici višepartijskog sistema, nego je bila kritika tih nacionalističkih partija i nacionalizma koji se razvijao pod tim barjakom. Mi smo '91. godine osnovali, Stojan Cenović, Nebojša Popov i ja, mi smo osnovali Centar za antiratnu akciju. Pošto smo videli da tu politika i Ante Marković, tu više ništa ne pomaže, da se tu bliže ratovi. Onda smo mi smatrali da je najvažnije da krenemo u antiratnu aktivnost. Ne više čisto neku politiku, da smo levo ili desno, da li ćemo da upišemo ovu ili onu partiju, nego smo krenuli u te mirovne aktivnosti, koje su bile veoma intenzivne. I taj naš pokret, Centar za antiratnu akciju, vrlo brzo, poslije nekoliko dana je napravljena, i tako sam i upoznala Vesnu Teršelič, oni su napravili u Zagrebu, neka dva mladića, još nije se, Vesna se malo kasnije uključila, oni su osnovali Antiratnu kampanju. Znači, u Zagrebu su osnovali Antiratnu kampanju, a mi smo osnovali Centar za antiratnu akciju nešto pre toga. I onda smo imali niz antiratnih akcija. Sad da vam ne nabrajam šta smo tu sve pravili. Malo je bilo različito. Recimo, mi smo imali svake večeri paljenje sveća, to ste verovatno čuli, pred Predsedništvom, za sve žrtve rata, itd. U Hrvatskoj je bilo malo različito. Čak i oni, koji su bili na toj nekoj, da kažem, sličnoj strani, oni su ipak morali da priznaju neku vrstu domovinskog rata, zato što je slovilo da su oni napadnuti i uvek su morali da izjave da su doživili da je Hrvatska bila agresor. A mi smo imali tu slobodu da možemo da kritikujemo zato što smo imali, kako da kažem, nismo imali nikakvu obavezu da bilo šta podržimo što se odnosilo na režim. Kada ste postali svesni da je moguć rat? Već to kad smo stvarali UJDI, već je to jasno bilo da se tako nešto približava. Bilo je takvih naznaka. Već i od '89. godine, to je postalo, vi već imate tada uveliko HDZ u Hrvatskoj, imate velika nacionalna okupljanja u Srbiji, imate ona veliki Vidovdanski skup gde je bilo milijon ipo ljudi, kažu. Možda nije bilo milijun ipo, možda je bilo milijon, tko će ga znati. Pošto smo tad mi išli, Milošević je organizovao niz tih mitinga, koji su se stalno odvijali, pa ono događanje naroda, pa šta ja znam... E, to je bilo na Vidovdan, na Kosovu, gde je on izašao iz aviona, iz nekog helikoptera, spustio se na tu masu ljudi, i gde je on izgovorio tu čuvenu rečenicu: "Ako ne znamo da radimo..." Ne, ne, to nije izjavio tu, to je izjavio na jednom drugom skupu. A tu je izjavio da moguće su i neke nove bitke. Znači, neke su bitke za nama, a moguće su i neke nove bitke. A ovo je izjavio kasnije, da li '91., na nekom skupu opština je to izgovorio, "Ako mi ne znamo da radimo, ima da se bijemo". To je bilo već, kako da kažem, prilično jasno. Drugo je Špegelj, Hrvatska se naoružavala. Prema tome, uvozila oružje. Onda, Slovenci su imali one Teritorijalne organizacije, a to je isto bio deo samoupravljanja. Ustvari su oružje praktično bili podelili po republikama. Tako da je to bilo već veoma jasno da se to dešava. I mi smo išli, ne da smo imali ideje, nego nam je bilo potpuno jasno da rat uveliko preti. To je bio creepy jedan rat. Plitivice, onda Borovo selo, gde je dolazilo do tih okršaja, pa onda Pakrac,... Stalno je to bio creepy jedan rat gde je to... Praktično su se pojavljivale i te paramilitarne formacije, da se to uopšte ne zna tko je tko. Tako da smo mi taj Centar za antiratnu akciju osnovali već '91. godine u julu mesecu. A tada su već izjavile samostalnost Hrvatska i Slovenija, mislim negde u junu mesecu. A bilo je jasno da ti pregovori koji su trajali u to vreme između republika, tih predsjednika tih država, da tu nikakvog dogovora apsolutno nema. I da se oni ni oko čega nisu dogovorili. I da je tu onda ako nema nikakvog dogovora l da očigledno je to bilo neko ratno stanje. A stalno su se dešavali nekakvi okršaji pa i lažne vesti. Da su, ne znam, u Vukovaru pobijene neke srpske bebe, tamo, onda ne znam šta, onda da su nekog žiletom Srbina klali u Splitu, ne znam. Bilo je raznih takvih tih vesti koje su ustvari bile produkovane. Onda su pravili i te slike kao da je Drugi svetski rat. To je bilo potpuno kostimirano. Čak je i retorika ta bila na neki način već uveliko... Tako da je to bilo svakom jasno. Mi smo, i kao Centar za antiratnu akciju, mi smo proglasili prvo da smo mi organizacija koja ćemo, nismo se razvili mirovnom organizacijom, zato što mir znači kao cveće i drveće, trava raste, mir u svetu, nego smo rekli antiratna, znači protiv rata. Da bi to mnogo bilo jasnije što hoćemo. Da budemo antiratni, a ne samo mirovni. Jer možeš da budeš i u Engleskoj, imaš i u Nemačkoj hiljadu mirovnih organizacija. Tako da smo uzeli to. I naša glavna parola je bila da ćemo biti organizacija da ćemo biti organizacija koja će davati pravnu pomoć svima koji hoće da dezertiraju iz takvog jednog rata. I onda smo mi imali te neke tamo, skupili neke mlade pravnike. Onda su nas od svuda izbacivali i nisu nam davali prostorije. Zato što, i to koji su bili naklonjeni svemu tome, ali svi neke bajke, koji su mislili, joj, šta će sada da bude pa su trebali da vide. Ustvari, mi nismo imali nikakav zakonski osnov, da na osnovu čega, mi nikakav zakon... Ako je stigao vojni poziv, ti tome moraš da odgovoriš. Nismo mogli da praktično to, ali smo razvili tu jednu atmosferu, gde je ustvari se posle, i Blagoje Adžić, koji su bili ti glavni generali, Kadijević, ti glavni koji su bili glavni za JNA, koji su posle direktno vodili te ratove, oni su posle nas nabedili da smo mi krivi za gubitak ratova, zato što smo u Beogradu organizovali tako da je odziv bio samo 15 posto. Svi su se krili po kućama. Roditelji, kad netko zvoni na vrata, ne otvaraju vrata. Tako da smo imali dosta veliki otpor u Srbiji tog antiratnog pokreta. Naravno, pre svega u Beogradu. U provinciji je to mnogo teže da vi izbegnete neke mobilizacije, ili već te paramilitarne formacije ili već šta li. Tako da to u Beogradu... Čak je jedan došao sa ratišta iz Vukovara, tenk je uzeo i stigao pred skupštinu ovde u Begradu, i tu se zaustavio. I onda smo držali stalno te antiratne mitinge. Pionirski park je bio... Onda smo se udružili sa Tuzlancima, pa smo onda neke povelje nosili kod Miloševića, pa onda te iste povelje kod Tuđmana, pa onda oni potpisuju neke povelje da neće biti rata. Ali bila je jedna velika akcija također, sprečavanje totalnog rata u Bosni i Hercegovini. I to smo već počeli '91. godine, ali tada rat još nije počeo u Bosni, ali pošto je bilo jasno da će taj rat u Bosni da bude jedna strašna katastrofa, onda smo počeli da putujemo u Sarajevo, jedna grupa nas. I tamo smo tražili da se sastanu vlast i opozicija, ali ne samo u Bosni, nego da dođu iz Srbije i iz Hrvatske političari, i iz vlasti i iz opozicije da sprečimo totalni rat u Bosni. To nam je bila ideja - sprečavanje totalnog rata. I to je najviše, u Republici je to bio Nebojša Popov štampao. i to je dokumenta o sprečavanju totalnog rata. Onda smo držali mirovne maratone u Dušku Radoviću. Bilo je na svim stranama tih debata, konferencija, javnih manifestacija, Crni flor, Zvono, mislim, Poslednje zvono, više i ne znam. Posle smo oko Bosne stvarali te mitinge. Tako da smo bili aktivni od ujutro do uvečer. I imali smo jako mnogo antiratnih aktivnosti ovde. I ja sam s Perom Lukovićem bila na jednom skupu u Titogradu, gde nas je Srđe Darmanović zvao da dođemo u Titograd. Tad je već bila valjda postala Podgorica. I tada smo držali taj skup. Mi smo bili zapanjeni kad smo došli u Podgoricu da su svi bili u uniformama, pucali u vazduh i radovali se ratovima. Pravi, ono, bum, bum, bum pošto je u Beogradu bila potpuno drugačija atmosfera. Ali bilo je i tamo nekoliko mirovnjaka. Imali su neki mali mirovni pokret, koji su nas ustvari i zvali da dođemo u goste. I sećam se jednog, pitanje iz publike je bilo postavljeno Peri Lukoviću: "Tko bi bio bolji?", pošto su Crnogorci bili veliki navijači Miloševićevi. "Tko bi bio bolji od Miloševića?" A on je na to rekao: "Ček' da vidim. Treći red, sjedište broj dva. I on je bolji od Miloševića". Evo, recimo, tako je to bilo. Al' atmosfera u Podgorici je bila potpuno - srećni da idu u rat. E, tada je Bulatović bio počeo da reaguje i kazao... Oni su stigli do Banije, te neke crnogorske, Slano, onda su učestvovali u ratovima Crnogorci. Pa oni su opljačkali celo to primorje. Do Slanog su stigli. Pa opljačkali sve te kuće tu. Pa onda bili u bobmardovanju Dubrovnika krajem '91. godine. Tada su Crnogorci krenuli da se bune šta je to, zašto oni ne idu sada tamo da se oni mobilišu u nekakve ratove, kada ode u Srbiji mi zabušavamo sa mobilizacijom. Kod njih je mobilizacija uspela u 90 posto, a mi smo tu zabušavali, tu mobilizaciju. Ja ne kažem koliko je to bio utjecaj baš sad tih organizacija. Ja nikad ne preterujem u velikim ulogama da su te organizacije odigrale ključnu ulogu. Ai to je ta živahnost i ta priča Druga Srbija. To ljudi sad tako neki kritikuju i napadaju. Ne znaju ni šta je uopšte ta Druga Srbija. To je bio beogradski krug nezavisnih intelektualaca, koji se '92. godine na početku osnovao, i koji je odigrao jednu određenu ulogu, koja je, naravno, bila opet antiratna i antinacionalistička. Čak je i onaj, kako se zove, čuveni časopis francuski preveo jednu knjigu sa tim našim govorima, koje smo održali. I taj intelektualni krug, koji se skupljao i svake subote govorio, ne bi bilo rasprave, samo publika je dolazila, i bili su pozvati ti govornici. I to je izgovarano. Tu je bila i Latinka Perović, ????? Radimir Konstantinović, Filip David, Životić, Ivan Čolović, Aljoša Mimica, koji je umro, pa i Životić je umro. Neki su već umrli. Oni su bili tamo glavni u beogradskom krugu. I onda smo mi nastupali tamo i posle toga smo sedeli, družili se. Jer smo se manje-više znali svi između sebe. I to se održavalo svake subote. Vrlo je interesantno da Milošević, čak ni ta okupljanja pred samim Predesdništvom, gde smo se svake večeri okupljali, pa ni ta okupljanja po Beogradu antiratna, nije zabranjivao. A bilo je mnogo takvih skupova. Pa, evo, ni taj Beogradski krug. Mi nismo trpili neke veće pritiske od strane... Naravno da je bilo tih, recimo, da dođu neki Beli orlovi pa iscepaju taj tamo plakat, ne znam, taj čaršav, koji je crni, koji je bio stavljen za sve žrtve rata, onda dođu pa iseku to. Tako dva-tri puta su možda upali tako negde. Ali uglavnom smo mi bili... Ili, recimo, ako mi držimo antiratni skup u Pionirskom parku sa nekakvom muzikom i tako, onda je bokan obukao uniforme, pa onda oni nama drže kontramiting, recimo, na početku Knez Mihajlove. Tako da je bilo vrlo živahno u to vreme. Naravno, tu su uglavnom nosile žene, feministkinje, Žene u crnom. Pa i ja sam na kraju krajeva žena, nisam muškarac. A muškaraca je bilo malo u tom pokretu zato što nekako njima nešto nisu... Više su žene imale ulogu, nego što su muškarci imali ulogu u tim antiratnim pokretima. Pa konačno, evo i Vesna Teršelić, Nataša Kandić. Mnogo su bile angažovanije nego što su bili muškarci. Možda to uvek po nekom tradicionalnom...za njih valjda bilo nekakava. Imali smo, naravno, i takvih, ali više kao pomoćno osoblje, a ne kao glavne. U kakvoj životnoj situaciji vas je zatekao početak rata? I šta se promenilo u vašem životu? Znate šta? To je period kad je sve bilo poremećeno. Kad je reč o životu, ja sam radila u Institutu za filozofiju, gde smo mi svi bili ti isti, kako da kažem, od iste fele. E sad, neki su prešli na tu nacionalističku stranu. U tom Institutu je bio i Koštunica, i Đinđić, i Mićunović, i Sveto Stojanović, i Zagorka Golubović, i Nebojša Popov, i Božo Jakšić i ja. Mi smo svi već bili sa te strane uveliko. Tako da smo imali jednu veliku slobodu da možemo da se angažujemo. Sigurno da se to užasno promenilo. Promenilo se pre svega u atmosferi, u štampi. Tako da smo mi morali da imamo, vrlo brzo smo mi dobili nekakve naše medije, smo uspeli da imamo kao alternativne medije. Tad je B92 postao popularan vrlo brzo, pa neki Radio Boom u Požarevcu. Pa onda Naša borba, neki određeni listovi gde smo mi pisali. Pa onda, recimo, Demokratska stranka je počela da izdaje Demokratiju. Bilo je i nekakvih listova, ali uglavnom je to bilo podeljeno kao nožem. Kao nožem, ovo su oni, ovo smo mi. Kad je reč o političkoj opoziciji, samo je moja stranka, koju sam ja vodila, ja sam tad postala predsednica Građanskog saveza '92. godine. I to smo se mi namerno okupili da napravimo jednu stranku, da ne kažu kako nemaju nikakvog izlaza, nego moraju samo za nacionaliste da glasaju. Jer Demokratska stranka je uvek bila donekle prevrtiljiva. Bila je umereno nacionalna, ali ipak nacionalna. I mi nismo bili zadovoljni Demokratskom strankom još od pre toga. Kad se ona osnivala, mi nismo hteli, jer smo mi bili na mnogo radikalnijoj poziciji, nego što je bila Demokratska stranka. I mi smo formirali Građanski savez. I tu je taj časopis Republika koji je Nebojša Popov... On je počeo prvo da izlazi u Zagrebu, Pupovac ga je uređivao. Pa je posle toga taj list prešao u Beograd. Uređivao ga je praktično preko 20 godina, mogu tako reći, do smrti, Nebojša Popov. Tako da smo mi, se promenulo utoliko što je Srbija vrlo brzo ušla u jednu katastrofalnu situaciju. Mi smo bili pod sankcijama. Ujedinjene nacije su izdavale sankcije. Tako da taj kriminal, tajkuni, i to,... Oni su ustvari imali ulogu održavanja nekakvog života. Ti si morao da uvoziš, naftu smo sipali iz flaša, iz kave, iz onih kanistera. Život je potpuno izgledao različito. Cigarete smo kupovali na crno. Znači, sve, sad da vam ne opisujem, taj život je bio potpuno promenjen. Ja se sećam da je u Institut????? neke pakete i unutra neke kobasice, detrdženti. Život se zaista bio izmenio. Naš aerodrom je bio zatvoren osam godina. Nismo mogli da putujemo. Išli smo prvo sa malim onim busevima preko Budimpešte. A tada smo bili mi veoma popularni kao antiratni pa su nas zvali na razne konferencije. I znam kako mi je to bilo teško u tom automobilčiću da putujem do budimpeštanskog aerodroma. Pa sam i tamo dizala revoluciju! Jer smo stigli u nekih pet sati ujutro, padala je neka grozna kiša. I neki je promašen ulaz za taj aerodrom u Budimpešti. I mi smo taman se sklonili u te, kad je upala, hop, ta neka mađarska policija, da svi moraju da izađu napolje, da je aerodrom zatvoren. A ja sam izdala naređenje: "Ne miči se!" I ja sam stigla s fajlom, ode na stol, uzela novine i kažem: "Ne miči! Ne miči se!" Oni su se drali, drali i pustili nas tu da ostanemo. Ja sam rekla: "Nek' se nitko ne makne!" E, tu iz tog malog busa. Tako da smo morali svuda da pravimo neku malu revoluciju. Jer takvo je vreme bilo. Jednostavno ste bili u veoma različitim situacijama. I to je bio... Da ne govorim posle o mom tom i političkom angažmanu preko Građanskog saveza. Kao jedne stranke koja je bila jedina čista po tom nacionalnom pitanju. Ali, naravno, tad mi nismo imali nikakvu podršku. To je bio jedan mali intelektualni krug ljudi koji su... Naravno da je tu bilo sveta koji nas je podržavao. I bio u Nišu, ili ne znam gde se pojavi netko. Ali i to je bila stranka koja, Šešelj nas je uvek zvao kombi stranka. Naravno da su nas svi mrzeli. I tako. Ali mi smo bili politička stranka. I onda smo posle toga dobili na težini, kasnije '96., kad su pokradeni oni izbori. Pa i malo ranije zato što su ovi bili na neki način svi izblamirani. A mi smo imali taj moralni kredibilitet pa kad su hteli da se operu pred nekim, oni pozovu nekog iz Građanskog saveza da bi dobili na nekom kredibilitetu. Tako da sam ja to vodila sve do '98. godine. Naravno da je život tada bio potpuno različit. To nije moglo da se uporedi. To je bilo ratno vreme. Jeste da nije bio rat ovde, ali posle već '98. godine je počeo rat na Kosovu. Tako da su te godine bile nešto potpuno drugo nego što i danas. Mada kažu da se ideološki u mnogočemu vraćamo unazad. Ali svako vreme je ipak specifično na svoj način. Koji su po vašem mišljenju ključni događaji vezani za rat? I kada se, po vašem mišljenju rat završio? Pa sad, mislim, koji su, kad bi mogli da kažemo kad je počeo taj rat? Pa dobro. Možda bi to bio prvi znak te Plitvice, Borovo Selo, onda onaj upad, Balvan revolucija u Kninu. To su već bili počeci rata. Kad je MUP Hrvatske hteo da uđe pa su oni spustili, pa onda su avioni hteli da krenu, pa onda je Ante Marković sprečio da napadnu tamo. To je bilo već, to je bio nekakav, kako sam rekla, puzeći... Nije to bilo dve vojske pa objave rat pa sad krenu, nego to je bilo malo pa malo se to kretalo u tom pravcu. Ali verovatno od Vukovara. Kad se to proširilo na Vukovar, da je to onda već bilo potpuno jasno. Vukovar je već pao '91. godine pod, to se ovde zvalo "oslobođenje", gde je bilo jasno da je rat u punom jeku. Rat sa Hrvatskom se relativno brzo završio. Ali '92. godine od aprila meseca se već pojavio rat u Bosni. Pa onda ste imali... Kad se završio '95. godine, Daytonski sporazum, rat u Bosni... Ja sam, recimo, reći ću još kad je bilo, u mraku smo mi stigli. Mi smo imali grupu, koju je vodio Nebojša Popov, koja se zvala "Živeti u Sarajevu". I onda smo tu preko emaila... Mi smo imali list, časopis "Vreme". To je Srđa Popović osnovao još '89. godine kao alternativni list, koji treba da bude nov, kritički, komentatorski, činjenički, itd. I to je sve bilo tada finasirano devedesetih godina manje-više iz inostranstva, bilo pomagano. A ta grupa "Živeti u Sarajevu" je počela da funkcioniše pri Građanskom savezu, pri Centru za antiratnu akciju. To je bila grupa gde smo mi hteli da stignemo u posetu Sarajevu. A još su nam jedna njemačka grupa mirovnjaka, koji su jako mnogo pomagali, i holandski mirovnjaci, i nemački mirovnjaci,... Oni su nas pomagali tako što su nam prva stvar je bilo to što su nam uveli taj BBS, se to zvalo. To nije bio ovaj internet, ali smo se mi povezali. Čak, ja mislim, da je Žarko Puhovski doskora imao Zamir se zvalo, Za mir. Zamir. Tako da ja kad sam bila u Parizu '91. godine i davala mu email adresu. Mi smo kao mirovnjaci bili svi povezani. I oni su učinili da mi budemo od Splita do ne znam, svi smo bili mirovnjaci povezani internetom. To su bile naše adrese. I kad sam ja u Parizu pitala: "Koja je vaša internet?" Kaže: "Izvinite, šta je to internet?" Oni nisu znali. Mi smo svi mirovnjaci imali ovdje internet. Oni nisu uopšte znali još u to vreme šta je taj internet. To su čak neki na tehničkim fakultetima su nešto krenuli i tako, a mi smo već bili povezani internetom. To može da posvedoče ovi drugi, koji su učestvovali u tome iz drugih republika, da smo imali tu internet adresu. Znači, bila je ideja da se jedna grupa nas iz Beograda probije do Sarajeva. I to su bile neviđene borbe. Samo Nebojša Popov koji je radio podzemno, uporno... On je bio uopšte potpuno jedna neviđena ličnost. I to je velika za mene žalost i tragedija jer on je u ovom mesecu umro. I to već predstavlja veliku muku. I mi smo preko te veze internetske, ljudi koji su imali svoje rođake u Sarajevu, onda smo mi slali pisma. Znači, on dođe u naše prostorije, donese pismo. A mi imamo sada našu devojku, koja napiše na internetu pismo. I tako su stizala pisma u Sarajevo kad je potpuno Sarajevo bilo blokirano. Tako da je tu bilo niz tih podzemnih i raznih aktivnosti koje smo mi imali. I na kraju je on uspeo, Nebojša Popov, da '94. godine, godinu dana pre nego što je potpisan Daytonski sporazum, nas devetoro smo uspeli da stignemo u Sarajevo. I onda smo ušli u jedan tenk sa onim malim prozorčićima, tamo su... I ušli smo, putovali smo preko Terezijinog polja autobusom pa smo tamo prešli srpskim autobusom do Terezijinog polja. A onda smo tamo uzeli hrvatski autobus i prešli na hrvatsku teritoriju. I onda smo stigli u Zagreb gde su nas sačekali naši mirovnjaci, naši filozofi, kolege koji smo znali pa smo tamo predahnuli. I onda smo, Akaši nam je omogućio kao predstavnik UNPROFOR-a, on nam je dao i uspili smo vojnim avionom. I tad sam ja prvi put ušla u avion da nema sedište, nego, ovako, postoje klupe i sad se svi vezujemo ovako. I mi smo tim vojnim avionom stigli u Sarajevo. To je bila jedna velika mirovna akcija da smo mi prvi prodrli. Poslije još neke grupe su kasnije stigle do Sarajeva, Ivan Stambolić i tako, ali mi smo bili prvi. I drugo, imali smo veliku akciju u Pakracu. Znate, kad je pao Pakrac smo se???? Ja sam sela u automobil s Jelenom Šantić, koja je bila naša mirovna aktivistkinja, i koja je sve vreme rata bila radila kao... Jer Pakrac, ja ne znam koliko to znate, Pakrac je bio podeljeni grad. Jedan deo grada, naročito taj, kako da kažem, više ruralni, deo grada, centar grada je bio pod Hrvatskom, srpske strane, Republike Srpske krajine su držali pola Pakraca, a onda drugi deo... E sad, taj hrvatski deo je bio jako popularan. I tu su dolazili iz celog sveta razni volonteri, radili s decom, pomagali im, gradili, i tako. A onda se meni javio jedan iz UN-a, kancelarije UN-a iz Beču, da li mi možemo da nađemo neki mirovnjakinju iz Beograda koja bi radila sa srpskom decom. To su bili oni kiosci beli, gde su to oni, kako se to zovu, moduli. I onda je Jelena Šantić, naša mirovnjakinja, koja je nekako bila uhapšena u Republici Srpskoj krajini pa su je pustili. Međutim, ona je razvila tu aktivnost s naše strane. I mi smo poslali jednu učiteljicu, Branku Bedeljković, umrla je sirota, nju smo poslali da radi sa srpskom decom. A Jelena Šantić je organizovala neke Holanđane koji su dali neko seme, vunu, žene su plele, ne znam, svašta je tu bilo. Tek kad je pao Pakrac, tad se ta naša mirovnjakinja našla u Pakracu. To je bio, ja mislim, 5. maj '95. godine, kad je ona... To je bila prva ofanziva hrvatske vojske i koja je tamo izbacila, pokorila taj grad. Ne znam, izbacili su tu Republiku Srpsku krajinu. Kad je pao taj Pakrac, onda smo mi, Jelena Šantić, ja, jedan novinar Vremena, mi smo seli u neka moja kola i krenuli opet preko tog Terezijinog polja. Ne Terazijinog, nego Terezijinog polja. I onda smo mi tražili od predstavnika Hrvatske, pošto su oni već imali ambasadu ovde, mislim da je Zvonko Marković bio ambasador, i mi smo tražili da nam da vize za Hrvatsku. On je rekao: "Ne. Prvo, šta ćete tamo?" Mi smo rekli: "Pa mi hoćemo da vidimo kakvo je stanje posle 'Bljeska'. Da vidimo šta se dešava u Pakracu". Ja u životu nisam bila uopšte u tom delu Jugoslavije ili Hrvatske. To je taj Papuk, vrlo lep kraj. I taj Pakrac je vrlo lep grad, simpatičan. On je nama rekao: "Ne, nije potrebno da vam dam vize. Nego ćemo da uradimo tako da ću ja javiti na granici. I oni će znati da ćete vi da dođete, oni će vas pustiti". Tako da mi kad smo došli na granicu, došli smo na Viroviticu. I na toj Virovitici oni su nam stavili te tablice, skinuli su nam beogradske tablice, stavili su nam te druge tablice. I tu su nas sačekale te internacionalne brigade, ti volonteri. I tako smo mi ušli u Pakrac i tamo smo onda... Svašta se dešavalo u Pakracu. Onda bi bilo suviše dugo da pričamo. Bilo je niz tih velikih akcija gde smo mi učestvovali, organizovali i išli. Radili smo to, takav je život bio. Radili smo svi, ali moj život je bio da sam bila aktivna od ujutro do uvečer. Kakve ste posledice imali zbog svog delovanja? Jesu li pripadnici vaše porodice, prijatelji kolege imali bilo kakve posledice zbog vašeg delovanja? Ne. Meni nikad nitko nije prognjao. Naravno, više ako mislite na državne organe. Bilo koje vrste. Pa ne. Bilo je, neki ludak vam se javi ili nešto ovako. Ili šta ja znam. Možda je takvih nekih stvari bilo. Ali da sam bila pod nekakvom pretnjom, nisam bila. Nisam, nisu nas, to je vrlo interesantno, nisu nas nikad uznemiravali. Mislim, nešto te druge... Bilo je na početku nekih upada na Yutel. ali te grupe koje su davale... Naravno da su većinom građani Srbije bili protiv nas. Nisu oni nas simpatisali uopšte, osim što smo bili kao neki eklatantni izdajnici srpskog naroda. To je bilo jasno, ali nismo trpili pritiske. Drugo, ja sam radila u tom Institutu. Nisu nas otpuštali pošto smo svi bili naši već odavno. Tako da nisam ja imala nekakve konzekvence. A moja familija, srećom nikad nitko nije bio za Miloševića. Tako da nije bilo nikakvih unutrašnjih nesporazuma. Ali ja se ne sećam da je netko trpeo nekakve... Jedan moj sestrić je prebegao u Češku tada da ne bi bio mobilisan. I tako. Ali, nije, nije... Moža je tu mogla da postoji nekakva pretnja, ali možda i kasnije kad su izbile te demonstracije u Beogradu, tromesečne, to je već bila druga priča. To više nije samo ta ratna priča, nego opoziciona priča. Možda je tu bilo nekakvih opasnosti. Kad sam dobila batine na mostu i kad nas je jurila policija, ali to su bili više unutrašnji okršaji opozicije sa režimom, nego što je bilo na liniji antiratnog pokreta. Što mislite o bombardovanju Savezne republike Jugoslavije tokom '99. godine? Znate šta? Ja sam bila protiv bomba. Zato što, bila sam protiv bombardovanja zato što pokazalo se da to bombardovanje je bilo iskorišćeno od tih nacionalističkih snaga. Čak i kad se završilo. I posle 5. oktobra. Nitko nije mnogo forsirao neko sećanje na bombardovanje, to su neki dani koje moramo da obiležavamo, koje ne smemo nikad zaboraviti. Sad su mnogo više mladi pod tim uticajem i pod uticajem te propagande današnje. Povratak nacionalizma opet na glavnu scenu u priličnoj meri, oni forsiraju NATO bombardovanje kao nezaboravan događaj. Jeste to bilo prilično dramatično, ali ja nisam mogla da navijam za bombe. Smatrala sam da... A naročito nisam smatrala da je to u redu. Zato što su mnogi, koji su bili za bombardovanje, recimo kao Lazo Stojanović ili neki od tih mojih prijatelja. Zato što sam smatrala da to nije u redu. Da ja pomislim da možda nečije dete ili bilo tko strada. Pošto sam ja ipak bila mirovnjakinja. Ne bih, nisam se s time slagala. A na kraju krajeva, šta je bio rezultat bombardovanja? Na kraju su se i ti što bombarduju našli u... To je više bio NATO, nekih 19 država. Jer to bombardovanje nije dobilo formalnu legitimaciju Ujedinjenih nacija. To je bila jedna humanitarna akcija pod vodstvom NATO-a. Znači, ona nije bila legalna. Al' dobro, sad ostavimo pitanje legalnosti. Ali šta je bio rezultat bombardovanja? Ja pravo da vam kažem ne znam. Zato što samo su dali ovim nacionalistima nekakvu, evo, i dan danas da se o tome priča, da se ovde zavede neko vanredno stanje. ???? je ubijen pa su mnogi morali da izbegnu. Đinđić je tad pobegao u Crnu Goru. Bilo je dosta pretnji. Sve novine su morale da se nose, tad je ministar informisanja bio Vučić. A rezultat toga je bio Kumanovski sporazum koji nije značio ništa. I neka 12 44, nekakva rezolucija. Nitko više nije znao kako da se izvuće iz toga. Tako da su i oni morali, tu se pojavila oporba, ovaj Čedo Mirdilj, kao neki medijator. Onda se pojavio Atisari koji je na kraju nekakav sporazum uspevao. Mi smo mislili da je, ja sam mislila da je Artisari duh zato što tko je taj Artisari, o kome se stalno pričalo kad će doći Artisari. I svi su čekali Artisarija kao spas. Na kraju je zaključeno to, nekakav mir, to bombardovanje je prestalo. Ali i oni su bili u nezgodnoj situaciji zato što više nisu ni oni znali kako da izađu iz toga. Jer Milošević nije popuštao tako da ni oni više nisu znali šta je cilj svega toga. Tako da ja ni dan danas ne znam šta je bio njihov cilj. Naravno da to stoji da je bio njihov cilj odbrane humanitarne katastrofe na Kosovu. Ali pravo da vam kažem, ja sam bila mesec dana odsutna iz Beograda. I gledala sam stalno CNN. Da nije krenulo to izbeglištvo s Kosova, koje su snimali, ništa drugo nije moglo da se snimi. A pitanje je da nije bilo toga bombardovanja, šta bi tu ustvari bilo. Tako da je meni to ostalo nejasno. Ja sam mislila da, je jedna hipoteza je bila da su taj rabue??? sporazum, kojim je trebalo da se time završi rat na Kosovu, da Milošević nije hteo da potpiše neke uslove oko NATO-a, znači to nije potpisano. Sad ti ne potpišeš nekakav sporazum, kad ne potpišeš sporazum, onda ćemo da ti pošaljemo bombe. To, recimo, ja ne mislim da je to nekakvo opravdanje bilo za to. A drugo, to je možda bila neka igra dvostruka da su oni bili besni na Miloševića, da su hteli pod svaku cenu da smaknu tog Miloševića. I onda su se našli u situaciji gde su onda u maju mesecu optužili Miloševića za ratne zločine, da izvrše još jedan pritisak na njega. On nije popuštao u bombardovanju pa su doneli pritisak preko pretnje Haaškim tribunalom. Ali on nije da je popuštao, oni nisu više ni znali kako da izađu iz toga. Jer se nije znalo šta treba da bude rezultat tog rata i bombardovanja. Tako da to je ostalo ovako prilično traumatično na neki način, ali rezultat je verovatno bio taj Kumanski sporazum. Kao što vidite, Kosovo je proglasilo nezavisnost. Ono je već i ranije proglašavalo tu nezavisnost kao neko neformalno i donelo tu odluku. Pa i danas je to jedno nerešeno pitanje Znači, i pored tog bombardovanja, to i dalje stoji kao nekakvo pitanje koje se neprekidno rešava. U nekom Bruxellu, nekim bruxellskim sporazumima. A da mi nismo stigli do čiste situacije da je pitanje Kosova rešeno, nego još uvek imamo i to kosovsko pitanje na grbači. Tako da, ne znam, ja kao mirovnjakinja nisam obožavala ???? bombi i nisam smatrala da je bombardovanje bilo čemu služilo. Što mislite o procesu suočavanja s prošlošću, posledicama rata i posledicama političkog nasilja? Kojeg političkog nasilja? Političkog nasilja prema neistomišljenicima. Kad? Sad ili kad? Uopšte? U kontinuitetu od devedesetih pa do današnjeg dana? Šta mislim o političkom nasilju i o čemu? O procesu suočavanja s prošlošću. Pa tu nije bilo nikakvog suočavanja u toku deveesetih godina. Ne, mislim iz pozicije današnje. Da li je potrebno? Zato i kažem. Tad se nitko nije ni sa čim suočavao. Naravno da smo mi znali i za Srebrenicu, i ovo-ono. I aktivisti, naravno da smo mi to znali. I za zločine, i za Prijedor, i za logore, i šta ja znam, znali smo za sve to. Ja sam bila u tim grupama koje su se suočavale sve vreme. Prema tome, za mene to nije nekakav problem. Naprotiv. Ja sam bila za progone i zločine učestvovala u organizovanju Haaškog tribunala. Ta je inicijativa potekla iz Beograda. I Centar za antiratnu akciju je dobio veliku pomoć pa smo to organizovali. Prvi sastanak u Sarajevu već u decembru '92. godine je bila inicijativa. Pa napravilo se da se '93. godine formira Haaški tribunal. Inicijativa je krenula odavde. Ali to je propala priča, znate, to suočavanje s prošlošću. Ono što ja danas vidim, ta priča više ne pije vodu. Tu su napravljena neka istraživanja gde se pokazuje da nitko pojma ni o čemu nema. Da mlade generacije ne znaju ništa, a ni starije. Mislim da Milan, Marko Milanković je napisao jedan članak na Peščaniku gde je koristio te istraživačke podatke, koliko malo je svet potpuno obavešten. Nešto veći procenat uopšte zna za Srebrenicu. Pa recimo, u Hrvatskoj, ili u Srbiji, svejedno, oni će znati možda neka, ali i to je malo, gde su stradali... Recimo, Srbi čak ne znaju gde su Srbi stradali. Ali možda će biti jedan veći procenat Srba u Hrvatskoj koji će nešto da zna. Ili Srba odavde koji će nešto da zna. Bratunac, recimo, da su stradali Srbi. Ali čak nema ni velikog procenta. Čak ni o sopstvenom nekakvom stradanju ne postoje. A o stradanju drugih, pojma nemaju. Znači, potpuno neznanje je. A sve te inicijative, koje su jedno vreme bile veoma aktuelne, i kao nekakav glavni program na čemu sad treba raditi, na nekim komisijama istine, pa imamo REKOM Nataše Kandić, itd., ali ja mislim da je to jedna propala priča. Suočavanje s... To, naravno, ne znači da neće te ekspertne grupe kao što je Documenta ili kao Nataša da skupljaju te zapise gde je izvršen zločin, pa ime i prezime, pa da se izdaju knjige, pa da se izdaju dokumenti. Ali to da tu neke nacije i širi krugovi da se suočavaju s nečim, ma kakvi, pa potpuno suprotno. Pa, eno, tamo kod nas četništvo, tamo njih ustaštvo, gore nego što je bilo. Bar su tamo bile jasne neke grupe koje su radile. Ali ja mislim da se nitko ni sa čim ne suočava. Čak naprotiv, da se to zatvara. I da je to jedno žongliranje čak i političko. Naravno da su uvek neke političke snage umerenije u tom pogledu. Ako Josipović i Tadić nego što je ovaj i ovaj, ili Karamarko ili šta ja znam. Pa će onda nešto da se izvinjavaju, pa je Tadić išao u Srebrenicu. ali da tu stvarno postoji znanje o tim politikama, koje su vođene, zašto su vođene politike ratne, zašto je došlo do zločina, šta su bili ciljevi ratni, Bože me sačuvaj. ???? da slušate da se je srpski narod morao da odbrani. Na ulici da izađemo da pitamo, tko god hoće, da je zato došlo do rata, da bi se srpski narod odbranio. Oni ne znaju da kad je bio rat u Hrvatskoj, da smo mi, kaže oni su 200 hiljada Srba, praktična činjenica, "Oluja" je poterala 200 hiljada Srba, ali oni ne znaju da kad su Srbi napravili Republiku Srpsku krajinu da su oni proterali Hrvate iz tog dela pa su se oni naselili. Moja je teza da u tim postmodernim ratovima, kada nema, i loše to zakonodavstvo, koje je postojalo, možda to postoji u Ujedinjenim nacijama, da postoji da se nabedi zemlje za narušavanje mira. Međutim, kad je riječ o Haaškom tribunalu, nisu bile optužnice za narušavanje mira. Nije nitko obeđen da je kriv za taj rat. I sad svatko može da priča šta hoće. A ako napišeš neku knjigu ili ako, ovaj Dragan Markovina, ili ne znam tko, iz Mostara, iz Hrvatske, ili Viktor Ivančić piše kao antifašista, ili netko naš, Dubravka Stojanović, ili bilo šta, onda to ostaje opet i dalje u nekim zatvorenim krugovima. Pa se vidimo kod Borke kad dođu "feralovci", kad dođe tamo netko naš, onda se skupe ti isti antiratni iz Hrvatske i odavde. Ali u nekom širem smislu,????? u školama, u atmosferi, u društvu, ma kakvi, tu nema nikakvog suočavanja. Mislim, ostalo je tako i tu u tim krugovima, isto kao što je i bilo. I za kraj, koja su vaša očekivanja od budućnosti? Šta želite sebi, svojim bližnjima i široj društvenoj zajednici? Pa ne mogu o tome da pričam. Mislim, šta? Ne želim sebi ništa. Da živim svoj život. Ne znam, ne razmišljam o tome. A široj društvenoj zajednici? - Molim? Široj društvenoj zajednici na ovim prostorima? Srbije, Hrvatske? Je li imate tu neku? Veoma loše mišljenje imam. Veoma loše. Od svega toga, i posle svih tih ratova, i posle svih tih razmirica, posle raspada te države, koja je imala nekog smisla... Ovo što se stvorilo, ne čini mi se da je neki blagdan nigde nastupio Možda jedino Slovenija, uvek malo bolje stoji. Svugde se ljudi žale. U Srbiji raste siromaštvo, prezaduženost, ekonomija nam je nikakva. Jedna besperspektivnost, svatko želi samo da se domogne, isto kao i ovi useljenici, da se domognu tamo Nemačke ili nekakvog zapada. Budućnost ovde, ja ne govorim o svojoj budućnosti, ja sam stara žena, šta ja imam sad da pričam o svojoj budućnosti? Ustvari, taj neki nacionalizam ili neke priče oko suočavanja, to je već postalo transgeneracijski. To se prenose te lažne priče. Znaš ono: "Srbijaaaa!" I svi se nešto deru. I sad ti mladi su, čini mi se, gori nego stariji. Mi stariji nešto i znamo. Ti mladi, koji su, nemaju oni pojma. Nisu oni rasli za vreme Miloševića. Do njih ništa nije stiglo. A sve što sada stiže do njih, to je više u tom ključu nego što bi im stizalo od mene, na primer. Tako da, mi ti odumiremo, a te mlade generacije niti dobro poznaju sigurno i tu ima nekakvih drugačijih ljudi. Ali meni se čini da su oni prilično dezorjentisani. Čak i oni koji nisu možda u nekakvom Dveri ključu, Šešelj ili ne znam tko. Ali su dezorijentisani potpuno. Oni su u nekakvom rasulu. I te škole. To sve ništa ne funkcioniše. Čitav taj sistem je u raspadu. Bar kad je reč o Srbiji. I tako. Tako da ne bi rekla da u neko dogledno vreme ovde je nekakva svetla budućnost na širem planu, kako kažete. Na širem planu nešto će da procveta u nekoj skoroj budućnosti, ne verujem u to. Dobro, hvala vam.