Molim Vas da se predstavite imenom i prezimenom te datumom i mjestom rođenja. Srbijanka Turajlić, rođena 25. aprila 1946. u Beogradu. Možete li nam reći koje je Vaše zanimanje i čime se bavite? Po obrazovanju sam diplomirani inžinjer elektrotehnike. Najveći deo života, ili gotovo celi život, provela sam radeći kao profesor na Elektrotehničkom fakultetu, univerzitetu u Beogradu. A sada sam u penziji. Odakle potječu vaši roditelji i vaša porodica? Moji roditelji... Otac je rođen u Beogradu. Njegova porodica je iz Šumadije poreklom. Kragujevac, Ćuprija. Majka je rođena u Zagrebu. Njena porodica je sa Koruduna. Čime su se bavili članovi vaše porodice? Otac i majka su bili advokati. Imala sam još brata. On je bio arhitekta. Prije toga je li vas zanima unazad, baba, deda? Može. Jedan i drugi deda su bili pravnici. Deda po majci je bio advokat. Deda po ocu je do penzionisanja radio kao bioupravnik Grada Beograda. Da li je vaša porodica bila pogođena Drugim svjetskim ratom? I ako jeste, na koji način? Sa gledišta žrtava, ujak, mamin brat, je ubijen u nekom od ustaških logora. Nikad nismo saznali tačno kom. On je živio u Zagrebu. Mama je već bila u Beogradu. Misli se da je Jadovno, ali zaista prosto nije sto... On je uhapšen odmah 13.,14. travnja poslije proglašenja NDH. Jedne nedjelje na Uskrs pravoslavni. I nikad više nije viđen. Otac moj je bio u logoru na Banjici skoro godinu dana. i to je ono, što bi rekli, direktno fizički pogođeno. A pod okupacijom, ja bi rekla, svi su bili pogođeni na različite načine. Da li je Drugi svetski rat utjecao na Vaše porodično nasleđe? I ako jeste, na koji način? Drugi svetski rat je indirektno utecao na porodično nasleđe zato što je posle Drugog svetskog rata izvršena revolucija pa je došlo do nacionalizacije, pa je porodično nasleđe nacionalizovano. Kakve ste vi lično imali osećaje i stavove vezane za Drugi svetski rat, za partizanski pokret, četnički pokret Draže Mihajlovića, Vladu Milana Nedića i Nezavisnu Državu Hrvatsku? Dakle, ja, naravno, lično nisam mogla imati nikakav stav jer sam rođena pošto sam rođena posle svega toga. Ali, ja bi rekla, da se stav nekako gradi u porodici. Moj otac i majka su bili članovi studentskog demokratskog kluba Ljube Davidovića. Aktivno su učestvovali u 27. martu s, naravno, demokratskom omladinom. I posle toga. I bili su antifašisti. Nisu bili komunisti. I nisu bili u partizanima. Otac je zbog neke aktivnosti demokratske omladine sa još nekim prijateljima, koji su bili u Beogradu, uhapšen od strane Gestapoa u oktobru '43., neposredno prije nego što mi se brat rodio. I ostao je u logoru na Banjici do maja '44. Po onome što ja znam iz priče mojih roditelja, negde maja, juna '44. bilo je moguće za novac otkupiti zapravo ljude iz banjičkog logora. Sve, sem komunista i članova SKOJ-a. Primjer radi, mamina najbolja drugarica Srbijanka Vukmirović, po kojoj ja nosim ime, je bila skojevka i njena porodica nije uspela da je otkupi. I ona je strijeljanja u septembru '44. godine. Dakle, negde se Banjica '44. maj, juni, ispraznila od svih sem od komunista. Dotle su u logoru na Banjici, što se također može ustanoviti čak iz arhiva, u velikoj meri, sedeli prvo građani kao taoci, sedeli pripadnici pokreta Draže Mihajlovića, uhvaćeni i optuženi kao takvi, ili simpatizeri, sasvim svejedno, pripadnici i simpatizeri komunističkog pokreta. Ove dve kategorije su uglavnom izašle. Ova treća na žalost nije. Strijeljana je. Što se tiče moje šire porodice, jedan stric je bio kod Draže Mihajlovića u pokretu. Bio je advokat. On je otišao u političku emigraciju. On je komandovao tim čuvenim aerodromom u Pranjanima. I po dolasku u Pariz odlikovan je ratnim krstom. I sahranjen je uz vojne počasti, mnogo godina kasnije, istina, kao nosilac i učesnik antifašističkog pokreta '39. do '45. Preostala dva, jedan stric je bio oficir, on je otišao u zarobljeništvo i nije se nikad vratio. Kao oficir je posle proveo život u Legiji stranaca u Francuskoj. Treći stric nije učestvovao u ratu, bio je u Beogradu. Bio je apotekar. Međutim, i on je emigrirao. Nikad porodica baš nije bila do kraja sigurna iz kojih razloga on valjda nije hteo da živi ovde. Tako da je neko raspoloženje u kojem sam ja rastala bilo antifašističko. Nimalo, nikad zapravo nijednu lepu reč u kući nisam čula ni o Milanu Nediću ni o toj srpskoj vladi za koju su moji roditelji smatrali da je kvislinška. Ni naravno o Ljotiću koji je bio fašista po njima. A o ustaškoj NDH tek nije bilo lepih riječi. Pošto je ujak ubijen, a ujna, koja je inače Hrvatica, proterana je iz Zagreba. I ona je preživela s nama u Beogradu. Dakle, o NDH zaista nije bilo nikakvih, prosto neupitno, nije bilo lepih reči. Nije bilo, dakle. Definitivno u mojoj kući se na pokret Draže Mihajlovića gledalo kao na antifašistički pokret koji je onda vodio građanski rat s komunističkim pokretom. I izgubio ga. I u završnoj fazi toga, reklo bi se, to čak nije ni moj stric negirao, oni nisu nikada priznali saradnju sa Nemcima, to je činjenica, ali je činjenica da oni su znali vrlo gorljivo da objašnjavaju kako su se borili protiv partizana '44. na Kopaoniku. Ne, ili je to? Proleće ili jesen '43. Proleće '44. da oni ne uđu u Srbiju. Nikada nije bilo tajni da tu nije bilo sukoba. I da je to zapravo pri kraju rata postao njihov osnovni sukob jednih sa drugima. A ne sa Nemcima. Nego su valjda ovi čekali da Nemci budu poraženi kao takvi. Ali je, recimo, također, činjenica da stric je indirektno iz, kako se kaže šume, kroz Bosnu otišao u inostranstvu. Ali je moj otac bio u Beogradu i odbio je. Dakle, bilo je nekih predloga da se ide. On je odbio da s Nemcima sedne u vozi pobegne iz zemlje. Rekao je da što god bilo kad dođu partizani on s Nemcima ne može biti u istom vozu. Dakle, taj neki antifašizam je bio prilično jak, ja bi rekla, i na tom pokretu, koji je definitivno pod sumnjom. Govorim o pokretu Draže Mihajlovića. Po tvrdnji moga strica, jedan potpuno nesposoban komandant tog pokreta. Čovek koji čak nije imao ni neku jasnu ideologiju šta hoće. Jedno potpuno rasulo sa neverovatnom količinom zločina. U Srbiji čisto političkih, u Bosni nacionalnih. Za to, naravno, nitko nije imao simpatije. Mada je neka teza, koju sam ja čula u kući, koja je možda zanimljiva. Pošto su oni svi nešto petljali po Beogradu. Mi smo gledali samo seriju "Otpisani", ali bilo je tu i nekih drugih poluotpisanih. I onda je dolazio momenat u kome zaista Gestapo počne ozbiljno da vas juri. Ili vas uhvate pa završite na Banjici ili vi pobegnete iz grada. Po njima, a i ma tu još mnogo i tatinih prijatelja, koji su završili u emigraciji, mladih ljudi, vi ustvari onog momenta kad pobegnete iz grada, ako ne želite da odete u partizane, niste imali gde drugde da odete nego kod Draže Mihajlovića. I oni su zaista njega doživljavali, kao, uslovno rečeno, ravnopravnog borca protiv fašizma. Eto, to je vizura u kojoj sam ja odrastala. Jesu li se vaši stavovi i osećanja vezano za Drugi svetski rat menjali? I ako jesu na koji način? Zapravo nisu. Nekako mi se čini da sam ja od početka od roditelja dobila prilično jasnu sliku o tome što je tu bilo. I to je ustvari zanimljivo. Valjda zato što su bili mladi. Moji roditelji su bili prijatelji i s Ivom Lolom Ribarom, i s Juricom Ribarom. I imali su i neke zajedničke političke akcije pre rata kao mladi. I imali su, evo pomenutu Srbijanku, bilo je, naravno, i drugih prijatelja skojevaca, koji nisu nažalost preživeli rat. I oni su uvek o svim tim ljudima govorili s velikim poštovanjem, s velikom tugom što nisu preživeli. I nikada se, barem u mojoj, kući, koja očigledno pripada onome što se zove poražena građanska klasa, se nije negirao i značaj i utecaj partizanskog pokreta. Ili komunističkog pokreta ako hoćete. On je ustvari bio prvo komunistički, a poslije partizanski. Smatralo se, dakle, potpuno im se priznavalo da se jesu borili protiv fašizma, da su podneli velike žrtve i da su konačno u toj borbi bili uspešniji i pobedili. Dakle, vi protivnika ne morate mrziti. Ili onoga koji vas je pobedio možete i poštovati. I oni su, moju su tvrdili, i bolju organizaciju i potpuno jasniju ideju šta hoće. Vi imate i tu čuvenu priču, ja ne znam da li je ona istinita. Ja je stvarno znam od detinjstva i meni je zanimljiva, po priči koju ja znam. Bilo je zamlišljeno da se veliki kongres partizanski, koji je posle poznat kao AVNOJ, drugo zasedanje AVNOJ-a, održi 1. decembra. Da bi se time obezbedio kontinuitet sa stvaranjem Jugoslavije, koja je stvorena 1. decembra. Pa je onda pojurila nemačka ofanziva. Oni su odustali od čekanja Slovenaca. I to po meni ???? dva dana unapred. Bilo je također planirano, i to je ustvari ono što govori o tom potpunom besmislu tog drugog pokreta. Pošto su i jedni i drugi znali šta ko radi. Draža Mihajlović je planirao da održi veliki kongres 1. decembra da bi on zapravo imao taj kontinuitet. Međutim, oni se nisu mogli složiti oko političke platforme s kojom će nastupiti na toj konferenciji. Ovaj deo je autentičan, onaj prvi deo se priča. Ne znam, tako se pričalo. Ovao je autentično, što bi rekli, od svedočenja učesnika. Oni do januara meseca nisu uspeli da naprave političku platformu s kojom će izaći na konferenciju. I tako da je njihova konferencija, koja je trebala da bude 1. decembra, održana je januara u selu Ba. Završilo se, ne znam kako se završilo. Ono što znam opet pouzdano, od oca i ostalih, koji su tog momenta bili u logoru, jedino što, rezultat konferencije je da se logor napunio uhvaćenim "draženovcima", koje su Nemci doterali u logor na Banjicu. To je, mislim, jedini efekat tog kongresa, o kome se posle i pričalo tu i tamo malo. Selo Ba dugo nije imalo put da se do njega dođe. To je tamo podno Rajca. Ali, mislim...To vam govori sve ustvari o tom jednom potpuno besmislenom rasulu jednog pokreta. Ne negirajući njegove zločine. U mojoj kući je uvek bilo prilično značajno da se konstatuje da zločini jesu počinjeni i da su oni nedopustivi. Nitko nije imao ideju da tvrdi da kako je to bilo ne znam kako sjajno, časno, itd. Prosto su tvrdili da je to bila jedna od varijanti, koja, na žalost, nije uspela. Tko je najviše utecao na formiranje vaših stavova prema antifašističkom otporu? I na koji način? Pa roditelji sa svim ovim što sam ja ispričala. I, naravno, kao vrlo male, zapravo, ja sam imala valjda 9 godina, kada su nas prvi put, ili 12, svejedno, negdje oko 10-11 godina, kada smo prvi put krenuli u Evropu da obiđemo familiju. Bilo je tu još neke familije u emigraciji. I prema stanici, išli smo kolima, koje je valjda brat poklonio i poslao ocu. Svejedno, neki stariji Volkswagen. I prva stanica gdje su nas roditelji odveli je bio Dahau kod Munchena, da nam pokažu kako je izgledao koncentracioni logor. Ja to, naravno, danas pamtim kao jednu od najstrašnijih uspomena iz mladosti. I priznajem da nikad više ni u jedan koncentracioni logor nisam ušla. Čini mi se da mi je taj bio dovoljan za ceo život. Negde ja imam utisak da je zaista bilo ljudima, koji su to preživeli, a nisu učestvovali u Nedićevoj, mislim u tom krugu, ili u Ljotićevom krugu, je antifašizam bio najstrašnija noćna mora. I imali su tu potrebu da neprekidno ističu koliko je to strašno. Ovaj drugi deo je, naravno, imao, reklo bi se, pošto sam se s njima družila, nekih drugih. Oni su imali potrebu da objasne, da opravdaju učešće. Jesu li se u okviru vaše porodice pratili politički događaji? O, kako da ne! Pratilo se, naravno, intenzivno. I to na više nivoa. Jedno je bilo društvo moje... Mi smo živeli u delu stana koji nam je ostavljen u kući koja je bila vlasništvo moga dede. Sa nekih 2 ulaza, 16 stanova, ali nama je ostavljen deo jednog stana. U kojoj smo živeli, baba, ujna, koja je stigla iz Zagreba, mama, tata, brat i ja. I jedan nivo razgovora se odvijao, što bi rekli, u salonu kod moje babe. Pošto je moj deda pre rata, koji je umro za vreme, rata, srećom, bio ministar pravde. I tu je sad, naravno, bilo još društvo iz komšiluka. Babu su zvali ministarka. Bio je tu Mišo Trifunović. On je bio čak i ministar prosvete kraljeve vlade u Londonu. On se vratio iz emigracije. Još nekog muškog i ženskog sveta. I oni su se kod babe okupljali i neprekidno raspravljali kada će stići njihovi oslobodioci na belom konju, kad će se kralj vratiti u zemlju. I to je bilo od Đurđevdana do Mitrovdana, od Đurđevdana do Mitrovdana. I, priznajem, čim smo malo porasli, meni i bratu je to bilo jako smešno. Nekako i oni se svi obuku i uparade. Barem jedanput nedeljno. I onda se raspreda šta je ko čuo na Glasu Amerike i kad će tko doći. Moji roditelji nisu bili preterano sretni zbog toga. I imali su neku vrstu straha izazvanu činjenicom da kako je stan podeljen i kako su nam useljene komšije, samo su vrata bila zaključana, pa se zapravo u jednoj sobi moglo potpuno čuti šta razgovaramo, pa onda ta soba zatvarana, u njoj je puštan radio, a u sledećoj su se vodili razgovori. I pokazalo se vremenom da su oni bili u pravu. Neistine iz razgovora u našoj kući, ali iz razgovora sličnog na jednom drugom mestu je Mišo Trifunović, koji je tog momenta imao 80 i nešto godina, završio u zatvoru na dve godine kao zbog širenja propagande ili ne znam čega. I prosto, onda su vremenom, kad je Mišo Trifunović uhapšen, ti razgovori uglavnom prestali. Moji roditelji i njihovo društvo, koje je zapravo ostalo idejno uz demokratsku omladinu, koja više nije postojala, dakle, nisu bili komunisti, bili su antikomunisti, ja bi rekla. Oni su za sebe tvrdili da su socijaldemokrati. I jeste u kući definitivno ganjan levičarski duh. Ali, naravno, ne komunistički. Oni su, naravno, vodili svoje političke razgovore, koji su se svodili na analizu, ogovaranje, šta, kako da se radi. Ćale, recimo, to je također zanimljiva anegdota, bar se meni čini. Kao pravnik je, naravno, znao dosta o raznim pokretima. I onda je on u jednom momentu rekao mojoj babi, koja je bila vlasnica svih tih stanova, "Slušajte, sad će oni doneti Zakon o nacionalizaciji i uzet će vam sve. 'Ajde da vidimo da li bi nešto moglo da se proda kao neuseljivo". I tako su oni prodali 2-3 stana kao neuseljiva. Pošto, naravno, ključni problem su bile finansije. I jedna i druga baba su ostale bez penzija. Jer su im muževi, koji jesu pomrli za vreme rata, i to početkom rata, proglašeni za narodne neprijatelje. Mama i tata su studirali. I zaravo nije bilo nekih prihoda u kući. Jedina je penziju uspela da dobije moja ujna kao udovica nekoga (zvoni mobitel) Ja se izvinjavam. Samo tu rečenicu. Jedino je penziju uspela da dobije moja ujna kao neko ko je udovica žrtve fašističkog terora. Onda su mama i tata, on je prekinuo studije, moja baba to nije dala, i moja baba je počela da rasprodaje. Oni su živeli do kraja studija, u međuvremenu se, moj brat se rodio tokom rata, rodila se i ja, od prodaje stvari u kući. Baba je uredno stajala dole na uglu. Englezima, pošto živimo preko puta engleskog konzulata, je prodavala čaršave, posteljinu, šta je to bilo od namirnica, srebreninu, šta je zaostalo. I tako su preživeli. Jer se, naravno, to istrošilo. I sad je bilo pitanje gde naći nove pare. Mama i tata počinju da rade. Tata bi da otvori advokatsku kancelariju što ne ide baš tako lako. Baba ga je podržavala. Mamina majka, što jeste stvarno jako zanimljivo, je rekla: "Dobro, zete, ja verujem da ti znaš šta govoriš". Tako su prodali jedno dva stana i tu su se malo popravili uslovi života. Kakav ste stav imali prema bratstvu i jedinstvu? E, sad, to je opet... Mi smo rođeni, i odgajani i popisivani kao Jugoslaveni. Za tatu stvarno ne znam kako je on postao Jugosloven. Verovatno da je to bilo u kontekstu demokratske omladine i tog nekog razumevanja socijaldemokratije. Za mamu je to prilično lako. Deda je bio u, ja mislim da je to bila radikalna stranka, sasvim svejedno, bio je još u Hrvatskoj, dakle, deda je 1903. bio u Hrvatskom saboru kao poslanik. Bio je kum sa Svetozarom Pribičevićem. Valjda su obojica bili suđeni i onda na kraju oslobođeni u onom veleizdajničkom procesu. Deda je, dakle, srcem i dušom bio za Jugoslaviju. I bio je u delegaciji Ante Pavelića, zubara, koji je doneo u Beograd povelju o ujedinjenju. I to je jedina slika dedina, ja mislim, koju imamo s tog predavanja povelje. I po logici stvari je mama odgajana kao Jugoslovenka. Pa smo onda i svi odgajani na taj način. Po poreklu jesmo pravoslavci, jesmo Srbi. Ateisti su mi bili roditelji pa onda nekako smo tako i mi završili. Ja za sebe kažem da sam pravoslavni ateista. I to jeste zanimljivo. U tom građanskom Beogradu, u kome sam ja odrastala, vrlo uredno se slavila slava, vrlo uredno se slavio Božić, Uskrs. Iako su kuće bile ateističke. To se negde smatralo nekakvom valjda maksimalnom dozom hrabrosti u pokazivanju otpora pobedničkom režimu. Kakav ste stav imali prema samoupravnom socijalizmu? Aaaa. Naravno da, dakle, samoupravljanje je, što se mene tiče, baš sam tad već u vreme samopuravljanja i ja bila zaposlena, bila jedna ideja, koja je imala šanse da funkcioniše, ali je to moglo da zavisi. Drugim rečima, evidentno je da jedna masa ne može odlučivati ni o čemu. Ti zborovi radnih ljudi, to je bila komika. Stvarno komika. S druge strane, onog momenta ako se desi da se u kolektivu iskristališe neko jezgro, koje ima dobre poglede, onda to može da bude fantastično. Jer vi zaista imate šanse da od te ustanove samoupravno stvorite nešto dobro. Ja sam imala sreću da radim na elektrofakultetu u Beogradu gde se upravo to desilo. Gde je šestorica profesora, koji su tog momenta stvarno imali svetski ugled, i svako od njih je imao u nekoj knjizi širom sveta poglavlje posvećeno njegovim razultatima. Oni su se skupili i rekli: "Ok. Sad treba da se organizujemo. Ajde da se mi dogovorimo kako ćemo se organizovati". Imali su tu vrstu autoriteta i našeg poštovanja. I imali su neke dobre ideje. Recimo, jedna od njihovih ideja, danas jako, se tek danas razumeje, je bila da se nepotizam može sprečiti samo tako što se nikada nijedno dete nijednog zaposlenog na fakultetu, kakav god bio student, neće zaposliti na fakultetu. I to je održano do dan danas. Izgubili smo 3 fantastičnih ljudi koji su danas na tri vodeća univerziteta u Americi profesori. To su bila deca naših profesora. Ali smo se spasili barem jedno 50 mediokriteta. Prema tome, dobitak je očigledan. I tako. To je nešto što je moglo da funkcioniše, ali i nije moralo. I skoro da mi se čini da tu nedostaju neki korektivni mehanizmi. A socijalizam, to je danas teško reći. Jer, s jedne strane ste vi imali zaista svest o nekoj komunističkoj diktaturi, koja nije bila više nimalo tvrda u moje vreme, ali se savršeno dobro znalo što se sme, što se ne sme. Jedan od razloga zašto sam ja postala električni inžinjer, a ne pravnik je upravo taj. Ja sam htela da studiram pravo i onda su mi mama i tata rekli: "Imaš dugačak jezik, puno toga smo te naučili u kući i zaglavit ćeš negde. Ide ti matematika, idi na tehniku. I onda te sistem u kome živimo uopšte više ne zanima". I upravo je tako i bilo. U tom smislu mi smo imali nedefinisan otpor spram sistema. Ali smo svi živili u svojim sistemima ne uzimajući u obzir ono što se dešava. I nama kao tehničkoj inteligenciji je bilo mnogo lakše, nego ljudima koji su imali vokaciju i otišli da se bave društvenim i humanističkim naukama, koji su imali negde aktivnu potrebu da preispituju taj sistem i onda zbog toga trpe posledice. Mi smo se potpuno keplanski povukli i živeli svoje živote. Jeste li imali saznanja i informacije o tretmanu protivnika političkog uređenja u bivšoj Jugoslaviji? I kakav je bio vaš odnos prema tome? Vidite, mislite na Kraljevinu Jugoslaviju? Ne. Bivšu Jugoslaviju? Ili na SFRJ? - Na SFRJ. A, na SFRJ. Ono što sam, naravno, znala, da je u početku, odmah posle revolucije, tretman bio tragičan. Naravno, ja i danas imam prijatelje koji nikad nisu saznali gde su im očevi pogubljeni. Iako su ljudi odživeli okupaciju u Beogradu, ali svi su tvrdili da im se stvarno nije mogla pripisati nikakva saradnja ni sa kim. Mamin prijatelj je streljan da bi im uzeli kuću. Itd. Dakle, taj teror je bio strašan. Ali teror je teror u svim, valjda, revolucijama. I čovek ne može da celu SFRJ gleda kroz taj početni teror. Ono što je također činjenica, o kojoj se nikad nije govorilo javno, to je da je poraženoj građanskoj klasi u celoj Jugoslaviji laknulo kad je došao IB i počeo Goli otok. Jer je onda pažnja usmerena na nekog drugog. Oni više nisu bili hapšeni, oni više nisu bili žrtve, nego su žrtve postali neki drugi. I to sad deluje možda morbidno, možda sebično, ali, ja bi rekla, da je to također i duboko ljudski. Jer ta početna histerija je zaista bila... Pa evo još jedna, št bi rekli, istinita anegdota iz života moje porodice. Pošto živimo tu gde živimo, preko puta je bila nemačka komanda u generalštabu. I oslobođenje je teklo jako, jako teško. Moji roditelji su uvek bili puni hvale za Ruse. Tvrdeći da je način na koji su oni oslobađali Beograd potpuno fantastičan. Dakle, u nekom momentu je neka ruska četa uspela da uđe u našu kapiju. I oni tvrde da su ceo dan pregovarali s komandantom da pusti te nesretne ljude u oktobru da uđu u stanove da bi legli na parket. Da ih je komandant držao na hladnom stepeništu. I da su ti ljudi onda kao mušice, jedan po jedan, izlazili i vukli neke kaljčuše i ginuli. To je prosto bilo zaista strašno. I nikad im nije palo na pamet da bilo koga, bilo je tu i mlađeg sveta u kući stanara, da nekog od njih poteraju na polje. Oni su vojska, a ovi su stanari. I tako su valjda i ovi naši preživeli. To je bio taj odnos. I onda dođe oslobođenje. I mama i tata istrče na ulicu. I stignu do današnjeg SHC-a, nekad oficirskog doma. I mama je uvek tvrdila da ona ne zna zašto i vrati se kući. Ubedi ćaleta da se vrate. I dva minuta posle toga dolazi u partizanskoj uniformi njegov drugar, dobar drugar sa studija, i kaže: "Jesi li ti normalan? Šta si tražio na ulici?" Pa kaže ćale: "Oslobođenje je". Kaže on njemu: "Slušaj, bio sam, sa, ne znam, tim i tim, znali su ga oni, i on je rekao: 'Vidi onog sa Pravnog što nas je uvek maltretirao i pobeđivali su nas na nekim izborima, demokratu. Sad ću da ga ubijem'. Izvadio je pištolj". Kaže: "Ja sam uspio da mu kažem: "Nemoj sada, ubit ćemo ga sutra". To je bio taj neki postrevolucionarni odnos. Do, naravno, još jedne anegdote, ako za nju imate vremena. Uselio se u nekom momentu jedan Rus kod nas u kuću. I Rus je imao ključeve, naravno. A mama i tata su živela u strahu, pošto su cela porodica u emigraciji, deda bez penzije, ćale jest da je bio na Banjici, ali nikad se ne zna da li je to dovoljno da preživiš ili ne. Stvarno su živeli u strahu. I sad, jedne noći zvoni negde oko dva po ponoći. Mama potpuno dobije nervni slom. I viče: "Ajde, oblači se, gotovo je, došli su, vode te". Potpuna katastrofa. I ćale je nekako smiri i kaže: "Idi, otvori vrata". I keva otvara vrata i ugleda Rusa. I baci se Rusu u zagrljaj. A Rus koji, naravno, pošto dolazi odakle dolazi, potpuno razume što se tog momenta desilo pa krene da je teši. Zagrli je i teši je: "Niđivo, niđivo".???? I onda joj je obećao da nikada više, spavat će na klupi u parku, al' ako nema ključeve nikada više neće zvoniti noću. I sad kad je taj period prošao neki akutni strah se u mojoj generaciji više nije osećao. Mi smo bili daleko slobodniji nego generacija naših roditelja. Kod njih je to ostalo prisutno. Ja sam imala jednog beskrajno simpatičnog uglednog profesora, koji je svaki put kad njegov vršnjak profesor uđe u kabinet ustajao da ga pozdravi. Jednom sam pitala o čemu se radi. Pa kaže: "On je na fakultet ušao u partizanskoj uniformi, a ja kao dete emigranta". Ta generacija je definitivno bila obeležena i umrla je obeležena. Naša generacija nije bila obeležena. Neki akutni strah ja ne znam da je neko osećao. Ali je istina da mi nismo imali ni potrebe. Ja nisam ni znala. Ja sam, recimo, savršeno dobro poznavala, poznajem i danas Ivana Jankovića. Ali ja sam pre par godina saznala da je on skupljao neke potpise za neku peticiju za ukidanje smrtne kazne negde sedamdesetih. Pošto vi jedan niz informacija niste imali u štampi, ako vi nekog ne sretnete da vam kaže, šta se dešava? A niste sami u toj grupi, koja nešto radi i saznaje, vi ne znate. Ja, naravno, znam da je Laza Stojanović bio u zatvoru, da je Imširko, Pavluško Imširović bio u zatvoru, da je Ludovički bio u zatvoru, ali ne mnogo više od toga. Tako da, ne. U tom nekom krugu ljudi, koji nisu bili uključeni u te neke društvene debate i diskusije, itd., detalji nisu bili poznati. Jeste li bili informisani o događajima s kraja šezdesetih i početka sedamdesetih? Studentskim protestima i u Beogradu i Zagrebu, Hrvatskom proljeću, smeni liberala u Srbiji i cestovnoj aferi u Sloveniji? Kakav ste odnos imali prema tim događajima? Što se tiče '68., ne samo što sam bila informisana, nego sam vodila, kako god se to zvalo, organizacioni komitet studenata elektrotehnike u Beogradu. Ta '68. je bila jedna zanimljiva pojava. Jedan broj nas tada na tehničkom fakultetu, mi nismo stvarno... Oni su se zatvorili u kapetan Mišino zdanje, mi smo se zatvorili u fakultet kod Vukovog spomenika. Tako da nismo imali mnogo, jesmo razmenivali informacije, ali slabo. Nama je nedostajala ideološka podloga. Ali ja tvrdim da je na našem fakultetu polovina nas mislila i uključila se u sve to da konačno srušimo komunizam. A druga polovina se uključila u sve to da taj pokret vrati izvorno levim principima. Jer joj se činilo da je skrenuo. Dakle, bilo je tu stvarno svega i svačega. I tu sam stvarno bila uključena. Čak sam posle te godine u julu učestvovala demonstracijama u Parizu. 13. na 14. juli kad smo mi pevali internacionalu, a milicija nas je jurila. Pa onda na kraju u avgustu i u Londonu. Taj studentski pokret mi je bio prilično blizak. Hrvatsko proleće, naravno da znam da je bilo. Sa gledišta moje kuće, dakle one u mojoj kući ostvario, od strane moje ujne, doživljena kao jedna jako ozbiljna stvar. To se teško možda vama razumeti i da objasnite. Vi živite u nekoj izolovanoj sredini i vi kažete: "Ok, ja s tim komunizmom nemam ništa. I ja ću sebi da organizujem život tako da meni taj komunizam ne smeta". I tog momenta vas prestaje uopšte da zanima tko je na rukovodećem položaju. Šta se mene tiče? Nikad u životu nisam glasala, šta se mene tiče kako se oni smenjuju. To je njihov problem. Tako da se pojavi Hrvatsko proleće. Sad sve je meni svejedno. Oće li to biti Savka Dabčević Kučar ili će biti, kako se zvala ona koja je došla posle nje, ne mogu da se setim, bila je opet neka žena, nebitno mi je. Međutim, kako su se, naravno, kupovale razne novine u kući, pa i Vjesnik hrvatski, mislim svašta, beskrajna količina novina se čitala u mojoj kući, moja ujna, koja je doživela narastanje ustaštva u Zagrebu je rekla: "Vi ne razumete ništa. Ovo je mnogo ozbiljnije nego što se vama čini. Ovo je povampirenje ustaštva. I to može jako, jako loše da se završi". To je jedini stav koji sam ja autentično čula o, kako se to zvalo, Hrvatsko proleće. Što se tiče liberala, ja, pravo da vam kažem, nisam, ja i danas nisam sigurna, ne znam dovoljno o toj nekoj veličanstvenosti njihove uloge u srpskoj istoriji. Meni su oni delovali podjednako tvrdo kao oni pre njih. Kao i oni posle njih. Problem je bio, ne mogu reći. Ustvari, Marko Nikezić i Mirko Tepovac, ali kasnije, su meni počeli da deluju kao mekši ljudi. Ali vi zapravo ako ste obrazovani i zagovornik neke ideologije, onda to uvek deluje jako, jako tvrdo. I ne mogu reći da me pogodilo što su oni smeneni. Ne znam ni ko je došao posle njih. Ne znam ni tko je bio prije njih. Ne bi ja ni znala da su oni, ne bi danas ni znala njihova imena da se oni kasnije nisu povampirili u nekim drugim ulogama. Nikakav odnos spram toga nisam imala. Niti mislim da je... Naravno ako mi, mnogo se više priča o liberalima, mnogo manje o činjenici da jetada otišao Jasić, koji je stvorio elektronsku industriju u Nišu, kao jednu fantastičnu firmu, koja je posle propala. Tih nekoliko rukovodećih imena, koje je otišlo sa nekih giganata to je verovatno jedino šta sam ja možda i kao inžinjer primetila. I nisam bila sigurna da li je to pametno. Jeste li bili informisani o političkim previranjima u Jugoslaviji tokom osamdesetih? Osamdesete su mi prilično promakle. Prvo, zato što sam imala malu decu. A najviše zato što sam, nekako mi se činilo, dvije ključne godine provela kao gostujući profesor u Americi sa celom porodicom. I kad smo se vratili '87. u Jugoslaviju, moram priznati da su nas deca devedesetih, kad je sve počelo, pitala da li mi znamo po što smo se vraćali. I suprug i ja smo im odgovorili da smo znali što se desilo u našem odsustvu iz Jugislavije, da nismo baš ni mi sigurni da bi se vratili. Mi smo se vratili u Srbiju i najedanput našli "Knjigu o Milutinu" ????? najedanput našli gomilu neke literature i neko raspoloženje koje definitivno se razlikovalo od onoga koje smo ostavili. Ali nismo do kraja razumeli šta se tu desilo. Kakav ste stav imali prema političkom usponu Slobodana Miloševića? Početno nikakav. Baš iz konteksta ovoga šta sam vam govorila. Ja sam igrom opet slučaja, kao povratnik iz Amerike, imali smo uvoznu dozvolu za auto te sam ja negde u, semptembar je to valjda bio, '88., otišla za Nemačku da kupim polovni auto, da ga doteram u Srbiju. Suprug je ostao sa decom. I treba da pođem iz Nemačke, u hotelu sam u Krefeldu, izađem dole i vidim novine, vidim na naslovnoj strani piše Jugoslavija, vidim i neke slike. I sad, naravno, shvatim da se nešto desilo. Moje znanje nemačkog je "dobar dan", "kako ste", "mogu da kupim", dakle, ne mogu da pročitam novine. Pošto sam još u hotelu, tu je telefon, okrenem kuću da vidim šta sam ja to propustila. Ne nađem supruga. Onda okrenem brata. I krenem: "Slušaj, šta se dešava?". A on meni kaže: "Jao, bre, otišla si u najlepšem momentu. Celu noć, to je prvi put u istoriji, je prenošena sednica Centralnog komiteta Srbije. Celu noć su se svađali. Kako je bilo zabavno gledati komuniste kako se svađaju". "Dobro", kažem ja. Znači, sve je u redu. I dođem u Beograd i taj neki krug u kome se ja krećem, niti nama nešto znači Ivica Stambolić, niti nama nešto znači Slobodan Milošević, niti se nas tiče što je jedan komunist smenio drugog komunistu, trećeg komunistu. U tom prvom momentu potpuno nas se nije ticalo. I ja mislim da to jeste jedan od problema onoga što smo doživeli posle. Trebalo je da prođe neko vreme. Ja mislim da sam ja tek tog decembra, kad je bio novembar, decembar, onaj čuveni miting na ušću, da sam ja tek tad shvatila da čovek mora ipak da pogleda tko je na vlasti. Razumete, sve dotle mi i dalje živimo svoje živote. Sad tamo netko drugi vlada. Jedan vlada, drugi, ja nisam nikad verovala i da će Josip Broz da umre. Jedan vlada, drugi vlada. Ja ne znam tko nam je ikad bio predsednik Predsedništva posle Josipa Broza. Niti me zanimalo. I sad se tu oni, oni rade neki svoj posao, vi radite svoj posao. Pošto je, i to je vrlo važno razumeti, Jugoslavija je bila beskrajno organizovana zemlja. Vi ste u njoj mogli savršeno da živite i da zadovoljite sve svoje ljudske potrebe. Sem da pišete protiv vlasti, ako vam to nije potrebno, onda vam to ne smeta. I ja mislim da je, mi smo stalno govorili tokom devedesetih da nam je ideal da se vratimo u vreme kada nitko ne gleda Dnevnik. Ja ne pamtim kad sam gledala Dnevnik u nekom periodu do devedesete godine. Šta se mene tiče šta se priča na TV Dnevniku. I u tom kontekstu je ovaj čovek počeo očigledno da radi neke ozbiljne stvari, a da to nitko nije razumeo. I moje stvarno suočavanje s Miloševićem je taj čuveni miting. Jer ja sam imala stvarno rečeno kompleks, problem, frustraciju iz '68. kada je jako mali broj profesora imao snage, smelosti da nas podrži i da s nama učestvuje u tome. A opet sam smatrala da je dužnost profesora da bude sa studentima. I ja sam, naravno, kad studenti idu na miting '88., rešila da je sad moja obaveza da idem na miting. I bogami sam od elektrofakulteta prešla put do, prešli smo Brankov most. Atmosfera na ulicama Beograda mi je bila jako čudna. Gomila nekog sveta, ali to nisam još tome obraćala pažnju. I kad smo negde prešli most sad se tu skupila valjda neka grupa ljudi, sad je tu počelo izvikivanje, histerisanje oko imena Slobodana Miloševića. I ne znam čega. I ja sam tu prvi put stala sa sobom. I rekla: "Čekaj, u redu, studenti, studenti". Ajde, dovela sam ih dovde, odoh ja kući. I otišla kući. Sela sam sa suprugom i rekla: "Slušaj, a da pogledamo malo tko je taj Milošević. Meni nije jasno što se ovde dešava". I onda je u tom mom krugu ljudi, negde znači to je novembar, počela stvarno priča o tom čoveku. Tko je taj Slobodan Milošević i gde mi idemo uopšte. I da li je to možda nešto drugačije od onoga gde smo se dosad kretali. A onda je, naravno, krenulo. Onda s početkom '89. Cankarjev dom, itd. Tu sad već samo budalama... Dakle, to nije bilo više pitanje, nije se moglo desiti da ne primetite. To leto '88. se moglo još nešto stvarno ne primetiti. Ali onda je došao momenat kad, sem da zatvorite oči i uši, niste mogli ne primetiti da se ode valja jedno ogromno zlo koje bi trebalo zaustaviti. Ali, nažalost, ja tad sam shvatila da smo zakasnili. Histerija koja je vladala oko Slobodana Miloševića je bila potpuno... Valjda bi se psiholozi i sociolozi tu mogli da objasne, to vam ne mogu da objasnim... Ne znam. Studenti se nešto skupe na fakultetu. Da, bilo je ono "uhapsite vlasije". Ja krenem da objašnjavam da ne može da se hapsi netko izvikivanjem. Mene je jedna dobra prijateljica, koleginica kišobranom počela tući po glavi jer ja diram njenog Slobu. Ti izlivi histerije, tući, udara, mislim nije kišobran, izlevi histerije su ustvari... Ostanete potpuno zaprepašćeni kako netko... Bilo kime. Ja uopšte ne razumem u zrelim godinama tu vrstu obožavanja bilo koga. Ne nužno da je on Slobodan Milošević. Atmosfera je bila zaista strašna. I uvek mi se činilo da smo mi bili angažovaniji, da smo mi pomnije pratili, možda bi na vreme nekim stvarima moglo da se parira. Naravno, bio je niz ljudi koji je pokušavao, ali velika masa, u koju ja i sebe ubrajam, koja prosto je živila svoj život, da se ona ranije pokrenula, možda se to moglo i drugačije završiti. Jeste li s nekim razgovarali o političkoj situaciji i mogućim promenama? Tad je počelo. Tad su počeli razgovori u društvu. Tad sam, recimo, shvatila i to je vrlo zanimljivo. Ja sam tad shvatila da među jako dobrim prijateljima, iz najranije mladosti imam nekoliko nacionalista, čega nisam bila svesna, eto, tih prvih 40, koliko, 45 godina svog života. Recimo da sam ih 40 godina poznavala. Jer nacionalizam nikad nije bio tema. Dakle, sve drugo je bilo tema. Znala sam im politička uverenja, neki su bili malo levlji, neki su bili manje levi, neki su bili komunisti. Bilo je tu svega. Međutim, jedno dvoje -troje najedanput je počelo da... Ne mogu reći, u tom krugu ljudi, gde sam se ja kretala, neka podrška za Slobodana Miloševića nije postojala, ali je postojalo verovanje u sve one priče ili ponavljanje priča o fabrikama, avionima, kamionima odnetim iz Srbije, odnetim tamo. Tu počinje jedan prilično ozbiljan rascep među nama. Da mi više ne znamo šta mi zapravo vidimo i o čemu mi pričamo. Mi smo taj sukob prevazišli tako što smo počeli da se kartamo. Igrali smo remi i kanastu. Tu se ne mogu voditi baš ozbiljne diskusije šta god da igrate. I uporno smišljali što bi trebalo uraditi protiv Miloševića. Pri čemu većina nas nije imala nikakvo iskustvo članstva u bilo kakvim partijama. I sad ste vi negde pred pedesetim i to je zaista, ja sam tvrdila da je to onaj problem sindrom gospođice koja sad u nekim u poznim godinama nije više sigurna želi li ona da izgubi nevinost ili da ne izgubi nevinosti, ulazi li se u partiju ili ne. Išli smo na razne mitinge, podržavali smo razne stranke. Najbliža nam je bila, naravno Demokratska stranka. Onda se ona odmah pocepala. Ja sam otišla na neki njihov kongres s idejom da se učlanim možda u tu stranku. I onda se tu prvi put pocepala. Ja sam rekla: "Čekaj, gde ćemo sad?" Onda sam probala sa drugarom iz kraja i njegovim Demokratskim forumom dok nisam otkrila da je i on tvrdi nacionalista što također nisam znala. Iako smo kuća do kuće odrasli tih 40 i nešto godina. Ustvari je neverovatno koliko vi ako ste, ako vam to nije bila tema, malo poznate ljude. Čak do te mere. Pri čemu, naravno, rastući kao Jugosloven, meni je uopšte to nacionalno izjašnjavanje bilo nejasno. Moram da priznam. To je već '89. Moj suprug je studirao mašinstvo u Zagrebu, iako je Beograđanin, i imao je jako dobrih prijatelja sa studija s kojima smo se mi družili i često ih posećivali. Bili smo u Zagrebu u kući jednog njegovog prijatelja, profesora strojarskog fakulteta. I sad tamo su već, naravno, također previranja. Ja jednog momenta kažem: "Ja ne mogu da verujem. Vi ovde i oni moji ludaci tamo, vi ćete mi srušiti Jugoslaviju". Na što on meni kaže: "Pa ne mogu da verujem da si i ti podlegla toj komunističkoj floskuli o Jugoslaviji". Ja kažem: "Nije to komunistička floskula. Ta je floskula malo starija". "Pa šta si ti?", pitam ja njega. I on kaže: "Ja sam Hrvat". "Dobro", kažem ja. Ajde, on je stariji čovek. Moj suprug je bio dosta i od mene pa, naravno, tu je nekih dvadeset godina razlike. Ja te iste večeri treba da se nađem s nekim mladim društvom studenata hrvatskih, koje znam iz par godina letovanja u kampu u Biogradu na Moru. I sad ponukana tim da je ovaj Hrvat, sedemo mi, valjda neku??? pizzu naručujemo, "I dobro ljudi ajde da vas pitam nešto, nikad nisam pitala: 'Šta ste vi po nacionalnosti? Kako se vi osećate?'" i oni svi uglas kažu Hrvati. Kažem: "Ima li netko među vama da je Jugoslaven?" Nema Jugoslovena. To je meni stvarno bilo čudno. Vratim se u Beograd i sad vi nastavljate eksperimenat. Krenem da preispitujem mlade ljude šta su oni. I shvatim ustvari da ima mnogo manje Jugoslovena nego što sam ja mislila. U toj generaciji. Ne znam kako se to stvorilo. U našoj generaciji, mi nismo imali pojma tko je tko u razredu. Ja pamtim da je da je, imala sam druga koji se zvao Peker Romano. Danas je u Kanadi. I njegov otac je bio partizanski oficir, nosilac spomenice. U to vreme je bio običaj na televiziji da se objavljuje kad umre neki nosilac spomenice. Ja pamtim zaista jedne večeri umro je Jaša Romano, nosilac spomenice, sahranjen je na jevreskom grobilju u Beogradu. Ja kasnije pomislim: "Vidi Peka je Jevrej". Dakle, to je dečko s kojim sam ja i tada u odličnim odnosima i družimo se 12 godina. Nit' sam ja njega ikad pitala šta je. Naravno, sad iz današnjeg iskustva možete vi pogoditi da je Romano Jevrej. Niti je to meni uopšte odrednica. I to je ono što je nas obiležilo, moj najlepši... To možete da pitate gospođu Fuadu Stojanković. Postaje ona rektor na univerzitetu u Novom Sadu 2000. godine. Ja sam pomoćnik ministra prosvete. I ona meni kaže da ona stvarno nikad nije verovala da u Srbiji može postati rektor. I ja pitam zašto. I naravno znam da se ona zove Fuada Stojanković. Ona kaže: "Pa zbog moje nacionalnosti". I ja na to potpuno idiotski izgovorim rečenicu: "Čekaj, Fuada, šta si ti po nacionalnosti?" Kako sam izgovorila tu rečenicu, shvatim što Fuada može biti po nacionalnosti. I ona poče da se smeje ko luda i kaže: "Da, ja sam i mislila da tebi to ništa ne znači". Rzumete, dakle? Mi smo generacija koja nije iz imena izvlačila krvna zrnca. Nije ih prebrojavala, nismo znali. Kad nam je drugar s fakulteta Dragutin Salomon ostao, znali smo da je iz Vukovara, i njegovi su u Vukovaru, i ostao je zarobljen ono kad je bilo Borovo Selo 1. maja valjda '91. Najedanput mene netko pita je li on Srbin ili Hrvat. Ja kažem: "Nemam pojma". Nitko na fakultetu ne zna. Niti je kome važno da li je on Srbin ili Hrvat, nego su se vodile strane, zapravo je bilo pitanje je li on ugrožen ili nije ugrožen. I kako se ta atmosfera razbila tom brzinom da mi počnemo da se gledamo preko nišana, ja to nikad neću razumeti. Ja sam odlutala od vašeg pitanja. Izvinjavam se. Ne znam više šta je bilo pitanje, ali... Kakav ste odnos imali o proglašenju neovisnosti Hrvatske i o pojavi višestranačja u Hrvatskoj? Naravno da sam za višestranačje mislila da je jako dobro. i u Hrvatskoj, i u Srbiji i svuda. Jako smo se trudili. Bilo mi je žao što je Srbija jako, jako kasno raspisala izbore. Tad sam već bila angažovana i na ulici, i na fakultetu i na raznim drugim mestima. Mislila sam da je jako dobro što svuda su i višestranačje. Ne mogu reći da sam bila oduševljena odlukom o nezavisnosti Hrvatske i Slovenije. Jer prosto je to značio raspad Jugoslavije. I meni je danas žao što se ona raspala. Kako je vaša okolina reagovala na proglašenje nezavisnosti Hrvatske? I jeste li s nekim o tome razgovarali? Oni koji su bili za Jugoslaviju, su reagovali kao ja. Oni, koji su bili za Veliku Srbiju ili Malu Srbiju, ali većina je ipak bila za Veliku, ti su bili oduševljeni pošto sad svatko će proglasiti svoje, a mi ćemo još dodatno osvojiti od teritorija što nam je potrebno. Dakle, to je sve u redu. Moja majka je, recimo, to doživjela jako teško. To također pamtim. Oni sad proglašavaju nezavisnost, drže nekakvu paradu na nekom stadionu, s nekim unfiormisanim, s perjanicama. I to je meni delovalo beskrajno smešno. I zovem majku. Nismo živeli zajedno, naravno. I kažem, pošto mi, uvek je bilo zavitlavanje "ovi tvoji iz Zagreba", "Ovi tvoji nose perjanice". I mama se zamisli plačući. I ja je pitam: "Šta ti je, mama?" Kaže: "Ja sam to već gledala '41. u Zagrebu". I verujem da je kod tog broja ljudi, tu, naravno, mislim i na Srbe koji su živeli u Hrvatskoj tada, da je to kod nih moralo da probudi strahove. Apsolutno. Jer to je zaista bio deja vu. Kakav ste stav imali prema pojavi HDZ-a i Tuđmanu? Sad je to... Franjo Tuđman je od partizanskog generala stigao do velikog borca. Problem, ja lično, ako se već raspadamo, raspadamo. Ako vi želite, ako Hrvati žele svoju državu, to je legitimna želja. Problem sa Franjom Tuđmanom je bio taj što je on zaista počeo da gradi hrvatsku državu na temeljima nezavisne ustaške nezavisne države Hrvatske. I to nikom nije moglo baš tako lako da padne. Kad ste postali svesni da je moguć rat? Kad je počeo. I objasnit ću vam i zašto. Tačno na današnji dan. Uveče. 25. aprila '91. godine. Sedeli smo kod mene u kući. Moj brat, snaja i ja, moj suprug, moja majka, možda je bio još netko. Petoro - šestoro. Tog momenta moj najstariji bratanac puni 21 godinu. On je bio državni reprezentativac u hokeju na ledu. Bio je i kapiten. Odlagao je vojsku i on više ne može da odloži vojsku. I mora da ide u vojsku. Moj mlađi bratanac, koji je napunio 18, ponavljao je razred, isto nešto igrao hokej, ne toliko uspešno, ali isto dovoljno da zabrlja sa školom. Kaže: "E, i ja bi da idem u vojsku. To će malo da mi pomogne da se saberem i da završim gimnaziju". I, mi, naravno, na to kažemo, da, i oni su, naravno, bili tu, i mi kažemo: "Da, to je odlična ideja. Zašto ne?" Mi nemamo svest o tome da će kroz mesec ipo dana početi da se puca. Nikako. Posebno ne ovoga koji ne mora da ide. Ovaj mora, a ovaj se sam prijavljuje i mi mislimo da je jako u redu da se on prijavi. Onda moj burazer kaže, a ovaj sad stariji kaže: "Da li netko može da pomogne da nađemo neku vezu? Ja bi da idem u Sloveniju da treniram hokej dok služim vojsku". Jer je on igrao reprezentaciju Jugoslavije, s njima se zna, u jednom momentu je čak valjda bio i kapiten te reprezentacije, tamo mu je društvo i on bi tamo da ide. Mama je jedina rekla: "Pa čekajte, ljudi, u ovoj zemlji možda bude rata". Mi smo rekli: "Ma daj, kevo, kakav rat? Šta ti pada na pamet?". Moj burazer kaže: "Ma dobro, ako se malo i zapuca, to neće dugo trajati. Slovenci sigurno neće pucati, oni će jodlovati. Ajde da vidimo da li netko može da sredi da ovaj ode u Sloveniju". Nasreću, to nitko nije uspio da sredi. Njegov dobar drug, hokejaš iz Novog Sada, njemu su sredili. I on je poginuo u Sloveniji. Dva meseca kasnije. Dakle, nikakvu svest o tome da ovde može da se puca, evo, taj krug ljudi nije imao. U kakvoj životnoj situaciji vas je zatekao početak rata? Deca su bila u osnovnoj školi još uvek. Suprug je bogami već bio pred penzijom. To nije bilo baš tako zgodno. Mama je umrla, na sreću, u leto '91. Tako da se spasila onoga što se dešavalo kasnije, potraga za bratancima, preživeli su, na sreću, obojica rat, ali potraga, ne zna se gde su. Generalštab sapoštava da znaju samo imena poginulih pa kad bude na toj listi reći će, a u međuvremenu... Itd. Prosto, ja sam radila kao profesor na fakultetu, deca išla u školu. Suprug je još radio. On se penzionisao, valjda, '95. Znači, tih prvih 4-5 godina. I sve u neverici. Sve u čekanju da to ludilo stane pa da sednemo da se dogovorimo gde smo i kako smo. Šta se promenilo u vašem životu? Pa znate kako? Kad je počeo rat, onda se negde promenilo sve. Prvo se promenila... Prvo se promenila svest o jeftinoći ljudskog života. Ljudi su nekako, počela je, naravno, mobilizacija po fakultetu. Počeli su iz nekog razloga vojna policija upadati na fakultet. Jedan broj nas je provao tome da se suprtostavi. Ali tad sam upravo shvatila da su naše patriotske snage i na fakultetima i na drugim mestima neverovatno jake. Kako je počeo rat, tako se u kabinetu jednog od naših kolega unela velika mapa i tamo se skupljalo društvo svako jutro i pomeralo zastavice gde je stigla naša vojska i šta smo zauzeli. To je jako teško i objasniti nekome, kamoli doživeti. I sad onda dolazi vojna policija. Onda nesretni momci beže glavom bez obzira. Onda je strašno veliki broj njih bez ikakvih papira otišao iz zemlje. Onda smo im nešto slali neke preporuke, pokušavali da ih udomimo, levo - desno. A onda su ih, naravno, ovi drugi pljuvali da su oni izdajnici i dezerteri. I šta god hoćete. Prosto je atmfosfera bila potpuno strašna. Ta epoha??? je bila, kako da vam kažem, toliko ostrašćena. I tu počinjete negdi da razumete i strasti iz Drugog svetskog rata. Ja sam, ja bi rekla dobrim prijateljem, kolegom, koji je meni u nastupu besa u jednom momentu sapoštava da će da mi obuće šavlare da bi svi znali da sam ja izdajnik srpskog naroda, jer se krijem pod ovim imenom pa to deluje drugačije. To su, onako, potpuno histerične razmere, koje su zastrašujuće. I vi ne znate uopšte kako se čovek suprotstavlja tome. Prvo na nekom ljudskom planu. Naravno, na ozbiljnom planu vama postane jasno da vi taj rat ne možete zaustaviti. Ali, evo, u prilog tezi da ja nisam jedini idiot. '91. godine potpuno logično, ali u sepmtembru '90. godine najedanputa na svim elektrofakultetima u zemlji došlo do velikog broja premeštanja studenata, koji su završili prvu godinu negde drugde pa su hteli da se upišu levo ili desno. Što, naravno, stvara probleme jer nam prve godine nisu bile iste. Ja rekoh već tada sam, ili nisam rekla, svejedno, bila prodekan za nastavu, i pošto smo svi, cela zemlja, 15 fakulteta, suočena s tim problemom, mi se dogovorimo da se nađemo da vidimo, šta je, nitko od nas nema svest ustvari odakle ta nagla promena, to je zanimljivo, da se nađemo, da vidimo kako bi nekako ujednačili te prve godine, da bi prelaz mogao da bude automatski. I nađemo se u martu mesecu u Zagrebu. I provedemo dva dana raspravljajući o tome i usaglasimo te dve prve godine. Ostane nešto malo još da se dogovorimo. I dogovorimo se da ćemo se naći početkom maja u Poreču gde se održava elektrijada. Odemo mi svi na elektrijadu. Bude jedan mali incident. Neki su klinci izneli hrvatsku zastavu pred neku košarkašku utakmicu. Ta se skloni. Studenti su se divno družili, nije bilo nikakvih problema. Sednemo mi, okupimo se, sve se dogovorimo. Dakle, nas 15, nekakvih profesora univerziteta, nekakvih doktora nauka iz svih republika, da se rastaje sa konstatacijom da će ovo ludilo igranja rata da prođe preko leta pa ćemo mi svi da se nađemo 1. oktobra u Nišu i da potpišemo protokol o zajedničkoj suradnji o zajedničkoj prvoj godini. Mi se nikad više nismo videli. Ali je 15 ljudi se rastalo s tim ubeđenjem. Taj rat je zapravo zatekao jako mnogo normalnog sveta. Na svim stranama. To nije... Ali neefikasnog, naivnog neefikasnog sveta. Umesto da smo pravili nastavni plan, da je nas 15 zaorilo i smišljalo kako da se zaustavi to ludilo rata. Možda bi bilo i više. Možda ne bi uspeli, ali bi bilo svrsishodnije. Jer to nastojanje da se život održi, to je također greška. Da se život održi normalnim, je pogrešno nastojanje. Tog momenta je trebalo biti militantan makar koliko i oni. Ali na suprotnoj strani. To znam danas, ali nisam znala onda. Koji su po vašem mišljenju ključni događaji vezani za rat? Ajde da pričamo ovako. Prvi šok je stvarno bilo bombardovanje Dubrovnika gde vi ustvari uopšte ne razumete. Mislim, rat se teško razume, ali ideja da netko stavi nekakve topove iznad nekog grada i počne tući po tom gradu je... Ja ne znam, stvarno nezamisliva. Ja priznajem da tad nisam znala, ali sam saznala kasnije, da ne samo da su tukli s brda nego su tukli i sa mora. Tog momenta mi je bilo nepoznato. Ali ludilo je tim veće. Onda je došao Vukovar. Ja imam utisak, ja i danas nisam sigurna, naravno da je strašno šta se desilo u Vukovaru, ali ja imam utisak da je u mojoj glavi i dalje strašnije ona scena na Novom Beogradu kada moj oduševljeni narod baca cveće na tenkove koji idu na Vukovar. To je onako, čini mi se, paradigma tog užasa, koji je, naravno, sledio. Ali mi je to cveće stvarno najava tog užasa koji se tamo desio. I onda je, naravno, došla Bosna, koja je također počela kao jeste, kao nije. Nama je pola elektorfakulteta, ja sad pričam iz te vizure, ali to su zaista iskustva, stiglo u Beograd, zajedno sa studentima, i profesori i studenti, iz Sarajeva. April, maj, pred kraj akademske godine. I mi smo njima dali dve sale. I oni su napravili neki improvizovani raspored. I ideja je bila da njihovi studenti išli su i na naša predavanja, da prosto pomognemo toj deci da ne izgube godinu. Jer opet kad se ludilo preko leta završi, kad se oni u septembru vrate u Sarajevo, da mogu da nastave sledeću godinu. Dakle, to nepristajanje na ono što vidiš je jedna, po meni, fantastična ljudska osobina. Vi stalno sebe uveravate iznova i iznova da ljudi ne mogu biti toliko ludi. I da to ne može. I onda počinje opsada Sarajeva. I vi vidite da to ludilo nema ni razmere,m ni kraja ni svega. Ta opsada Sarajeva je zaista bila strašna. I po onome što se odande čulo. I onda vidite fenomen, i onda se polako razume i fenomen Nemačke, i one fantastične knjige "Hitler's Willing Executioners". Jer vi najedanput vidite kako ljudi lako sebe dovedu u stanje da ne znaju ništa. Oni nemaju pojma da je Sarajevo u opsadi. Oni nemaju pojma da je netko ubijen???? Oni nemaju pojma ni o čemu. Jer im ne odgovara da imaju pojma o nečemu. I vi ako nemate sredstva javnog informisanja, koje vas u tom smislu obaveštavaju, vi možete sebe dovesti u stanje blaženog neznanja i poricanja svega o čemu se priča. I tu ne možete probiti. I vi ste imali u to vreme, pošto smo počeli da organizujemo neke otpore, neko znanje o tom ratu je postojalo na granici s Drinom. Naravno, tamo su i razbuktane nacionalističke strasti. Tako da nisu baš svi bili užasnuti onim što se dešava preko Drine, ali je postojao svet s kojim se o tome moglo razgovarati, koji je to video, koji je razumeo koji je zaista bio duboko zgrožen onim što se dešava. Ali čim se izmaknete od Drine, već do Valjeva, gomile ljudi koje ne znaju ništa. Nisu odavde. I vi ste, to je meni zanimljivo, buđenje juga Srbije, imali tek kad je počelo Kosovo. Kad su se frižideri, televizori, šporeti pojavili na buvljacima u Vranju, u Leskovcu, itd., tek su ljudi razumeli, koja je, između ostalog pljačka u ratu. Dotle niste mogli govoriti. Pamtim majku jednog mog druga, učiteljicu, koja sad šeta po tom buvljaku, vidi jednog svog bivšeg đaka, sve sa televizorima, žena kaže: "Pa dobro, sine, šta vam kažu komandanti kad vi to ukradete?" A on njoj kaže: "E, moja učiteljice, oni su odneli najbolje". I tu se budi svest. Ili je budite sredstvima javnog informisanja, ako oni neće da odrade tu ulogu, vi nekako morate ljudima da donesete tu stvar. Jer dok god im ne donesete tu stvar, oni će uporno poricati. Vi morate na kraju iskopati Batajnicu da bi ljudi razumeli da su to leševi doneti u tu Batajnicu u hladnjačama i tamo sahranjeni. Dok je ne iskopate, neverovatan broj ljudi će tvrditi da je to propaganda i izmišljotina. Batajnica je paradigma. Sad, šta god hoćete. Vi ustvari nemate problem. To je neverovatno. Kad je počelo bombardovanje Srbije, mi smo ostali bez struje. Mene je zvala gomila prijatelja, pita da li se ja sećam koliko je onomad Sarajevo bilo bez struje. Na šta sam im ja rekla: "Ljudi, da vas je to zanimalo, mogli ste znati. Ako niste tad znali, šta vas se tiče". Dakle, do tog momenta njih uopšte ne zanima da li je netko bez struje. Dok oni ne ostanu bez struje. I to jesu problemi. Kad se, po vašem mišljenju, rat završio? Ovaj, ajde da kažem, rat na teritoriju bivše Jugoslavije se stvarno završio Daytonom. Koji je Srbiji doneo dvostruki problem. Srbi, '96. godine smo mi bili stvarno blizu da srušimo režim Slobodana Miloševića. Ali on je tog momenta bio garant Daytonskog sporazuma. Dakle, mi smo nekako uhvaćeni u tom raskoraku da je on tog momenta svetu bio potreban, a nama je bilo preko glave. Mi smo skupili konačno, skupljajući kritičnu masu od '91.naovamo. Ta naša kritična masa, to se posle pokazalo, je bila vrlo čudna. I to je opet, naknadna pamet je najbolja pamet. Ja tog momenta nisam do kraja bila svesna da to što smo mi skupili je polovina ljudi koja je duboko antiratna, a druga polovina ljudi je antimiloševićka zato što misli da je on loše vodio rat. I izgubio je rat i da ga je trebalo bolje voditi. I oni da su bili, oni bi ga bolje vodili. To su platili posle. U tom zaglavljenosti s Miloševićem je nama već bilo jasno da mi srljamo u problem s Kosovom. Koji se svih devedesetih, tokom devedesetih prisutan. I kad su kolege izbačene s fakulteta, i kad su izbačene iz škola. Mi znamo da problem postoji, ali nada je, '92. Panić je probao da u onom kratkom periodu dok je ta vlada igrala neku ulogu da nešto se radi na tom planu. I meni se činilo ako bi mi uspili da sklonimo Miloševića, da bi na tom planu mogli da počnemo da razgovaramo. Međutim, naravno, pošto ga nismo sklonili, onda se završilo kako se završilo. Kako ste se osećali i o čemu ste razmišljali kad se rat završio? Još uvek nisam bila sigurna da se Jugoslavija raspala. I to, moram da priznam, ne govori možda mnogo dobro o meni. Ali istina je. '96. kad se sve završilo i kad su Srbiji skinute sankcije, mene je jedna prijateljica, koja ima privatnu firmu iz moje struke, zamolila da odem s jednim kolegom u Budimpeštu, gde je trebalo sada da se obavi krajnje profesionalni razgovor na temu, pošto su nastale tri firme od jedne, koja je zastupala tu neku opremu, i vršila je projektovanje na teritoriju bivše Jugoslavije, i trebalo je nekako da se podeli ta teritorija sad između njih. I ja sam otišla u Budimpeštu. I neću sad s tim da vas zamaram. Ali sam uvečer kad je sve završilo izašla da prošetam. I izašla na most, tamo pored parlamenta. I sad gledam taj parlament u punom sjaju. Nisam nikad prije toga bila u Budimpešti. Teće Dunav, sve je osvetleno. Ja gledam u parlament, i odjedanput shvatim da gledam u parlament jednog bivšeg carstva. I danas o tome pričam. I počnem da plačem. Ja sam tu na tom mostu shvatila da se Jugoslavija definitivno raspala. Jer sam tu na tom mostu shvatila da zemlje nastaju i nestaju. I da je to prosto sad sudbina šta se kome zalomilo u kom periodu će gde živeti. I tad sam stvarno shvatila da ok, sad smo tu gde smo, Jugoslavije nema, ajde da vidimo kako treba da izgleda zemlja u kojoj ćemo živeti. Šta nije, ne bi da, prosto da ne razumete pogrešno, ja potpuno cenim i poštujem nečiju želju, i ako većina ljudi želi da živi van Jugoslavije, to je njihovo legitimno pravo. Meni prosto može da bude žao što oni to tako žele, ali sad... Jeste li uoči ili tokom rata delovali suprotno dominantnom okruženju? Zađto ste se odlučili na takvo delovanje? Na koji način ste delovali? Koje ste konkretne akcije preduzimali? Pa pazite, naravno da morate da delujete suprotno dominantnom okruženju onog momenta kada to okruženje vodi u rat. Tu prosto... Ja čak i nisam sigurna da je bilo tko koji se tu angažovao uopšte ima neku svest o tome da su sad... Zašto protiv dominantnog okruženja? Prosto idete za svojim sopstvenim ubeđenjima. Pri tome, ja i dalje nisam razumela nekakvu, značaj politike u svemu tome. I rekla bi da je moj angažman počeo '91. sa Terazijskom česmom, gde sam uprkos stvarno prilično nacionalističkoj struji svog fakulteta uspela da se izborim da mi zvanično damo kao fakultet podršku tim studentima na česmi. Bili smo valjda prva podrška koja je stigla sa univerziteta. I da im to odnesem. I da tu s njima počnem da se družim. Pa je onda to druženje preraslo u... '92. kad su uvedene sankcije, sutradan ujutro smo se mi skupili da vidimo šta ćemo sad. I onda smo napravili prvi sledeći protes ispred ETF-a koji je bio uvod u proces '92. Oni meni i danas tvrde da sam ja kumovala tom protestu. Verojatno jesam. I to je prvi protest. I to je zanimljivo. Nikad se studentima ne daje kredit. To je prvi protest u kojem je zvanično zatražena ostavka Slobodana Miloševića. Ok, izazvan time što su oni ostali bez interneta i emaila. Čime god. Ali ne samo time. Ovo je sad jako ružno. I time što su ih jurili kao zečeve da ih oteraju u rat u kome oni nisu hteli da učestvuju. Mislim da je to ipak bilo prevashodni razlog. Ali svejedno, oni su bili petao koji je zaista prokukurikao. Mislim da je taj protest '92. bio mnogo ozbiljniji nego onaj '96. Jer je imao mnogo manje podrške. On je bio problematičan i fakultetima, koji su tog momenta te studente, koji protestvuju, gledali kao izdajnike. Jer mi još uvek vodimo rat, a oni, zaboga, su protiv rata i protiv Miloševića. I pošto smo mi tog momenta, i naše političke stranke nisu još sigurne gde se one nacionalno nalaze. Dakle, mi sem Građanskog saveza, nijedna druga stranka nije bila do kraja antiratno opredeljena. Naravno da nitko nije zagovarao, sem Radikalne stranke, ovi nisu zagovarali rat. Ali je tu bilo svega i svačega. Bilo je Vuka Draškovića koji će da odseće ruku svakome tko nosi barjak '91. Pa kad sam ga ja to na javnoj sceni pitala '92. samo što nije hteo da me bije. Bio je snimak gde je čovek to izgovorio. Vi ste imali '95. ono čuveno pečenje volova na Palama uz učešće lidera Demokratske stranke Zorana Đinđića. Ta scena je bila potpuno nejasna. I u svemu tome negde ja zaista mislim da je moj angažman, pošto je igrom slučaja narastao uz studente, da je bio onda... Prosto smatrajući kao obavezu da tim mladim ljudima prosto mora da se pomogne da žive u nekoj pristojnijom zemlji, u nekom pristojnijem društvu, onda počinjete da se angažujete i povezujete s raznim organizacijama. Ne, nisam nikada pripadala ni jednoj od organizovanih pokreta. Jesam išla svake večeri da palim sveće, kad je bilo palenje sveća za Sarajevo. Nisam bila ni u jednom pokretu. Nisam bila ni u Beogradskom krugu. Odlazila tu i tamo na razne sastanke. Ali nisam sebe doživljavala kao pripadnika ničega, nego prosto kao autentičnog borca. Možda je borac prejak izraz. Kao autentičnog protivnika onoga što se dešava. I nekog tko autentično hoće da pomogne svakoj akciji od crnog flora nadalje za koju misli da može da tome doprinese. Ne birajući, ne opredeljujući se sada, ako to nije moja grupa, onda ja to neću. Ne?. Ako je to grupa, koja radi nešto što ja mislim da je ispravno, ja to hoću. Ali malo selektivno, naravno, birajući. Kakve ste posledice imali zbog svog delovanja? Jesu li pripadnici vaše porodice, prijatelji i kolege imali bilo kakve posledice zbog vašeg delovanja? Ako se izuzmu one banalne, prostačke pretnje telefonom, na koje su par puta naletela deca, posle smo shvatili pa je samo muž dizao slušalicu, nije bilo nekih porodica po porodicu. Prijatelji se nisu žalili. Jesu u nekom periodu, ali to je bilo mnogo kasnije. Kad je neki auto malo čudno neprekidno bio parkiran na uglu. Nismo nikad baš do kraja shvatili zašto, ali jedan broj je prestao da dolazi. To je činjenica. Da li je to bilo u vezi ili nije u vezi, da li su oni učitali nešto ili nisu, nemam ??? da kažem. Ja sam završila s time što sam dobila otkaz na fakultetu u junu '99. Neposredno posle bombardovanja. Prosto je to valjda nekako išlo ka tome pa se tako moralo i završiti. Što mislite o bombardovanju Savezne Republike Jugoslavije tokom 1999. godine? Tu sam ambivalentna. Prosto ja nikada od Vijetnama, dakle, da, i to su bili protesti u kojima smo učestvovali, ja od Vijetnama naovamo, a verovatno i ranije, nikada nisam verovala da se bilo koji problem u bilo kojoj zemlji može rešiti tako što ćete vi iz vazduha bombardovati zemlju i ubijati narod, koji i ima i nema veze sa onim što se u toj zemlji dešava. Ali sasvim sigurno nećete pogoditi one koje eventualno gađate. Moj najakutniji problem je bio mnogo pre toga. Bili smo u Americi kada je prvi put bombardovana Libija, i kad su oni pogodili sirotiše, i pobili neku decu i objašnjavali kako je to bio veličanstven uspeh. Mislim, tu čovek mora da ima stomak. Ako ima nešto malo etike, mora malo da se zgrozi. Samim činom bombardovanja sam zaista zgrožena. Jer mislim da je to necivilizacijski, da se to ne radi. S druge strane, postoji također činjenica da je bombardovanje u Jugoslaviji pomoglo da se ljudi osveste. I pomoglo da ljudi razumeju, ne toliko, pošto ljudi nikad ne transponuju do kraja, da je to deo onog užasa koji su oni radili drugima pa sad netko radi njima. Implicitno bi se možda moglo reći da se to tako negde složilo. Ali su ljudi razumeli da ta podrška Miloševiću treba da ima granice i da možda može nešto da se izmeni. Jer, recimo, ja sam sa... "Otpor" kao organizacija je nastao u jesen '97. Ne, '98. pred bombarodvanje. I ja sam negde januar, februar '98. sa mladim "otporašima" išla po Srbiji. I to je bilo skoro u ilegali. Dakle, bili smo u nekom selu kod Šapca, pa onda u kući jednog domaćina, pa onda krišom pristignu neki drugi domaćini pa mi nešto pričamo što bi trebalo da se radi. Pa pamtim da sam bila u Vladimircima. Pa onda u poslastičarnici. Pa kao mi sednemo za jedan stol, a onda neki gosti navale na poslastičarnicu, ???? to je sve bilo, kako da vam kažem... Ti ljudi su očigledno???? više rizikovali da se vide s nama. Jedna matora žena i troje mladih ljudi. To je bila ekipa. Kad se završilo bombarovanje, onda smo počeli svuda da budemo primani na velika vrata. Onda gde god da se pojavite, pamtim Petrovac na Mlavi. Tu sad narod, tu svi pričaju s nama, tu, šta može da se uradi, šta može da se pomogne. Bombardovanje je utecalo da se promeni svest. Ali se meni i dalje čini da se ta svest morala moći promeniti nekako, a ne da se pobiju nevini ljudi. To je moj grosso modo moj stav o bombardovanju. Šta mislite o procesu suočavanja s prošlošću, posledicama rata, posledicama političkog nasilja? To mislim da je neobično važno. I to, na žalost, nije urađeno. To nije urađeno, ja imam zaista utisak, upravo zato što smo se mi pogrešno grupisali pred 2000. Maločas sam rekla, i ostajem pri tome, jedan deo ljudi je prosto mislio da je Milošević pogrešio u načinu vođenja rata pa ga je zato izgubio. A drugi broj je bio autentično protiv rata. Kada osvane vlast 2000., ona grupacija, koja je verovala u rat, ali je mislila da je on pogrešno vođen, je preuzela, mislim konkretno na predsednika države Vojislava Koštunicu i sve njegove podržavaoce, oni su preuzeli policiju. Oni su preuzeli vojsku, oni su preuzeli podatke. I preuzeli ljude koji bi trebali da odgovaraju za ono što se dešavalo. Tako da ova druga strana je ostala prilično prazna. I nije imala snage, moći ili nečeg trećeg da zaista otvori to pitanje. Mi nismo nikada ozbiljno otvorili pitanje onoga šta je u ime Srbije urađeno. Dakle, šta su neki građani Srbije u ime Srbije uradili po regionu. I to je problem s kojim se mi suočavamo. Jer mi sad već ozbiljno falsifikujemo sopstvenu istoriju i učimo ozbiljnim falsifikatima decu. Jer nitko o tome neće da progovori. I to je problem s kojim smo mi se suočili u svim demokratskim vladama do 912? Hajde, sklonio se Koštunica, došao je Boris Tadić. Imali smo 4 godine vremena da ozbiljno otvorimo to pitanje. I da ozbiljno popričamo o tom ratu. Kažem, za početak, da otkopamo grobnice. Pa da onda ustanovimo tko je kriv za te grobnice. Zašto je to tako urađeno? Zašto smo koketirali sa haaškim optuženicima, koje kao da možemo da nađemo, ne možemo da nađemo? Pa ih onda nađemo po jednog onda kad nam treba da nam se potpiše neki papir iz Bruxellesa. Što sve zajedno ostavlja utisak prinude, a ne ozbiljnog razumevanja tih zločina. Ja stvarno ne znam. Tko je njih ubedio da će bolje proći na izborima, ako koketiraju s tom vrstom nacionalizma, stvarno ne znam. Ja uopšte ne mislim da je prikrivanje zločina patriotizam. Ja mislim da je to ustvari antipatriotizam. Ja mislim da tek onda kad zemlja o sebi ozbiljno progovori... I oni koji o zemlji ozbiljno progovaraju jesu patrioti, kojima je stalo da se u toj zemlji nešto desi. Ja moram da priznam da imam također utisak da ni ostale zemlje u regionu također nisu to uradile. Što je dobar izgovor svakoj strani. Nije opravdanje, ali je izgovor. Pa što bi mi jurili svoje kad vidi šta oni rade sa svojima? I to sve zajedno nije dobro. I tu je katasrofalno loša uloga Haaškog tribunala. Nije on trebao da doprinese, čula sam te neke floskule, nije njegova uloga da doprinese pomirenju, naravno da nije. To uopšte nije sporno, ali je njegova uloga bila da se utvrde neke činjenice. Ili da kažu: "Mi iz političkih razloga nećemo moći da utvrdimo to, to i to, odnosno da osudimo to, to i to. Evo, nek' svatko sudi svojima". Ja mislim da bi to bilo korektnije, bolje. Ja mislim da se u ovoj zemlji moglo smoći snage i dovoljnog broja kvalifikovanih pravnika da sude od Miloševića do Šešelja. Ako ništa drugo, za ono što su radili nama. Da izumem region. I možda bi nas to negde odvelo, ali... Jer ovako smo mi sada u potpuno blesavoj situaciji, što reče pre neki dan Rukavina. Ne ulazim ja u to da li je Ante Gotovina kriv ili nije kriv, ali s oslobađanjem Ante Gotovine najedanput smo ustanovili da se "Oluja" nije ni desila. Mi smo nekako s tim oslobađajućim presudama potrli sve. I oslobađajuća presuda Šešelju, recimo. Ni Hrtkovci nisu postojali, ni paravojne formacije nisu postojale. Vama najedanputa sve nestaje. I nažalost, evo, pošto smo odatle počeli priču, od '91., ponukana sad već onim što znam o ljudima od rata '41. - '45. pa njihova reakcija '91., ja se plašim da to što smo sve stavili pod tepih može u nekoj perspektivi, ne brzoj, ali mojoj deci ili unucima da se vrati nazad. To prosto ne može biti dobro. I poslednje pitanje. Koja su Vaša očekivanja od budućnosti? Što želite sebi, svojim bližnjima i široj društvenoj zajednici? Ja upravo danas punim 70 godina. Dakle, moja očekivanja od budućnosti su da ostanem još malo zdravlja da mogu još malo da se skijam, da mogu još malo da planinarim i da, ako mogu, umrem bez bolesti. Bilo kad, samo da ne bude neka duža bolest. To su moja lična očekivanja. Mojoj deci, nemam još unuke, očekujem da ću ih imati, mojim bratancima, unucima i njihovim prijateljima želim da žive u pristojnoj zemlji. Nije to sad, po meni, više ni pitanje demokratije, nedemokratije. To je pitanje pristojnosti. To je pitanje da žive u zemlji u kojoj su neka osnovna načela etike, morala, sudova neupitna. Da se zna šta je dobro, šta je loše. Da se zna da ne postoji mala krađa, nego postoji krađa. I postoji poštenje. Ne postoji mala laž, nego postoji dosledno branjene istine ili laž. Ne postoji mala korupcija. Ništa nema malo. Ili postoji ili ne postoji. I ako bi uspeli da stvore takvu zemlju i da prestaju da uključuju Dnevnike uveče, ja mislim da će biti srećni. Hvala vam. U, bokte. (pogled na sat)